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不相信理论和目的

鲁肃
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标题: 不相信理论和目的 (906 reads) 时间: 2004-7-31 周六, 上午9:03

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

不相信理论和目的

鲁肃

民主主义和各类真假马克思主义的区别远比中国人想象的深刻的多。本人已经在以前的帖子里提到了，今天再提出来重复一下。

马克思主义的基本思想方法是科学理论。马克思本人基于这种思想方法对社会和经济作了一番不能不说深刻的研究之后，得出了一些结论，这些结论，被使用同样方法的人们研究之后，认为是正确的，从而信奉为主义。即使后来有人对其中的逻辑发现错误，从而导致对马克思主义的怀疑，但所持的基本方法依然一样，那就是：对理论的信任，对人类思想的信任。他们认为，只要人类不犯错误，人类的理论和结论就应该是正确的，关键是如何避免错误。

大汉子网友和我最大的区别就是，他特别相信理论就是人类思想而且是可宝贵的。鲁肃则不认为理论是人类思想的全部，也不是其中的高级表现部分，我信赖自然法则，无论这法则是不是被发现了，即使它永远无法被发现，甚至被逼近，我依然相信它作用的‘高明’。我对试图发现这些法则的理论努力也很看重，但对它们采取的是深刻的怀疑态度，在我看来，理论无非是一些对自然法则的解释尝试，我用不着不放心自然法则，而去信赖可怜的人间对自然法则的自以为是的解释。

林先生的‘目的’超越手段的思想也是出于对人类思想的信赖和对自然法则的怀疑。他相信，人们所设计的目的正当，可以被人类自己判断，并坚持。手段无非是寄生在目的上的衍生物，无论目的和手段都不是自然的一部分，目的又理论导出，手段根据目的的实现选择。这些基本假设，我都不同意。我说他‘茧子太厚’就是说他有很多不自觉的前提，习惯于从结论走向结论。

我不相信任何目的的正当性，我相信手段的正当性，并相信正当的手段在无法究竟的自然法则的天晓得如何的作用下，会自然导致结果（而不是目的），而这结果应该是无害甚至有利的（这也无从判断）。那种认为目的的可以确立，手段的从属，在我看来是马克思在形成他的主义之前就已经假设好了的，它和马克思主义自身一样，是对理论这种思想方法的过分信赖，和对理论要探讨的对象自然而然发生的作用不够放心。

民主主义在思想方法上与此正相反，他们追究手段，不理睬目的。芦笛作为一个被动地受了共产党教育体系包围多年的‘老’同志，却能够自发地做到对上述思想方法的批判，是非常可佩服的，尽管他都是针对具体问题所发。也正是在他的言论的不断启发下，鲁肃才能够就自己所擅长的抽象说几句话，老芦的文章能做到寓启发于热闹，是我看重他议论的原因。

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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目的和手段是一个事物的两个方面。没有目的，也就不需要手段。 -- 林思云 - (186 Byte) 2004-7-31 周六, 下午4:43 (238 reads)

我这里不是对目的和手段的泛指。 -- 鲁肃 - (132 Byte) 2004-7-31 周六, 下午5:12 (214 reads)

意思很深，考虑了一下，不见得理解的对 -- 五骆驼 - (510 Byte) 2004-7-31 周六, 下午1:47 (266 reads)

我还是不主张将“手段”神秘主义化。 -- 凌华 - (107 Byte) 2004-7-31 周六, 下午2:04 (230 reads)

没有神秘化，只是你还不习惯。 -- 鲁肃 - (105 Byte) 2004-7-31 周六, 下午3:47 (209 reads)

还是有章可循的 -- 五骆驼 - (248 Byte) 2004-7-31 周六, 下午2:27 (220 reads)

不仅仅是谦卑，谦卑的基础是信赖。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午3:49 (180 reads)

“我不相信任何目的的正当性，我相信手段的正当性”这句话有毛病。 -- 凌华 - (277 Byte) 2004-7-31 周六, 上午11:26 (209 reads)

好好工作，过好每一件眼前的事情，就是手段的正当性 -- 鲁肃 - (126 Byte) 2004-7-31 周六, 下午12:33 (199 reads)

逻辑问题 -- 凌华 - (179 Byte) 2004-7-31 周六, 下午1:41 (212 reads)

一切价值都是来源于上面 -- 五骆驼 - (156 Byte) 2004-7-31 周六, 下午1:58 (226 reads)

精彩极了。 -- 鲁肃 - (51 Byte) 2004-7-31 周六, 下午3:33 (202 reads)

目的、手段都是相对而言的。有时候，前一阶段的目的正是后一阶段的手段。认为手段比目 -- 叶酸酸 - (148 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:51 (199 reads)

民主不是目的。 -- 鲁肃 - (98 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:06 (208 reads)

你跟我谈不到什么“区别”，更说不上“最大的区别” -- 大汉子 - (32 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:30 (266 reads)

我觉得我还是知道你在说什么的，有些还是同意的。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:43 (192 reads)

我这么说，不是气话，而是真实的感受 -- 大汉子 - (138 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:03 (250 reads)

这也是我近两年的体会，我经历过你的思维历程。 -- 鲁肃 - (403 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:25 (248 reads)

学来的东西，和自己思考体会到的东西，肯定是差别很大的。沟通时如果某一方刚愎自大， -- 叶酸酸 - (11 Byte) 2004-7-31 周六, 上午11:06 (202 reads)

"肿瘤崇拜教"就很好 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:09 (176 reads)

我觉得你俩都很厉害，你们的文字我都看 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:33 (187 reads)

自然法则从来不是一个两个，怎样去排列怎样去取舍？这取决于人的价值观目的论。 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:21 (184 reads)

你在理论化的时候才会遇到这些问题。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:39 (190 reads)

不是的。比如，自由，平等，多数决，效率，人道，实力...... -- 越南人 - (67 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:49 (213 reads)

这些不是理论，也不是法则。 -- 鲁肃 - (29 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:52 (203 reads)

总之没有可测度性概念的导入时，怎么说都行，信仰而已 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:55 (197 reads)

马克思主义的确还不够科学，但他的问题不是这个。 -- 鲁肃 - (205 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:38 (214 reads)

对了，这就现代科学理论与过去“理+论”的区别 -- 越南人 - (72 Byte) 2004-7-31 周六, 上午11:04 (224 reads)

科学本身不是完备逻辑体系，它在所起作用范围内很有力，但有限。 -- 鲁肃 - (22 Byte) 2004-7-31 周六, 下午12:39 (187 reads)

最好还是回到定义--在定义中“本质”之类哲学概念的是不能被理解的 -- 越南人 - (79 Byte) 2004-7-31 周六, 下午1:44 (226 reads)

前提是无法真正‘给定’，比如：‘前提’是什么？为什么逻辑本身要被信赖？ -- 鲁肃 - (55 Byte) 2004-7-31 周六, 下午4:07 (219 reads)

比如说：真空中的自由落体，真空是条件之一 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午4:37 (226 reads)

我的意思是说，‘前提’的含义是什么就必须借助于哲学来理解，尽管哲学不是科学。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午4:57 (207 reads)

人大概3岁就知道思考，但中学才学到“意识”的概念--抽象的概念并不总是必须的 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午5:31 (190 reads)

不能在规定精度下的不同人可重复性证明，那就是一个“ 假说” -- 越南人 - (71 Byte) 2004-7-31 周六, 下午1:52 (222 reads)

如果连概念本身都含糊不清，无法实际测定，但又要坚持，那就是宗教信仰了 -- 越南人 - (159 Byte) 2004-7-31 周六, 下午2:03 (225 reads)

科学里这种想象无所部在，科学本身就是以信仰为基础。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午4:15 (226 reads)

科学信仰的基础,跟科学的定义无关 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午4:34 (223 reads)

我同意。前面我说的是‘现象’，不是‘想象’。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午5:00 (185 reads)

马克思主义的基本思想方法是科学理论? -- 越南人 - (33 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:16 (236 reads)

他的科学可以错误，但马克思的基本方法的确是科学方法。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:21 (195 reads)

不认为。科学方法是需要不断论证也经得起论证的。马只是经不起考验的假说。 -- 赵夭 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:53 (195 reads)

他的基本方法就是给出一大堆不可测度的概念，现在我们有理由认为 -- 越南人 - (47 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:26 (204 reads)

它是理论的信仰化，但信仰还不是宗教。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:32 (209 reads)

这只是用词上的区别 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:34 (194 reads)

这么说来，也许就没有不是宗教的东西。也有人说没有不是理论的东西。关键不在这里吧？ -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:42 (210 reads)

科学是对真假的判断，宗教信仰是对价值的判断---有了这个区别，不会混的 -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午9:53 (212 reads)

科学不对真假判断，只对自身判断。 -- 鲁肃 - (25 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:40 (202 reads)

鲁大人基本没理解我意思,这里的“真假”是逻辑的真假 -- 越南人 - (51 Byte) 2004-7-31 周六, 上午10:57 (231 reads)

科学的本质的确是你说的。 -- 鲁肃 - (55 Byte) 2004-7-31 周六, 上午11:02 (220 reads)

"相对可靠"这个词如果等于70%可靠就是科学了 -- 越南人 - (22 Byte) 2004-7-31 周六, 上午11:10 (225 reads)

伪科学不等于是没用的，只是可信度低而已. -- 越南人 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 上午11:13 (212 reads)

科学本身无法为自身量度。 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2004-7-31 周六, 下午12:41 (198 reads)

马克思主义不是伪科学。只是像所有的科学一样，有错误。 -- 鲁肃 - (66 Byte) 2004-7-31 周六, 下午12:46 (214 reads)

不仅如此，哲学就不是科学，因为它使用的是形而上的概念 -- 越南人 - (22 Byte) 2004-7-31 周六, 下午1:31 (243 reads)

这就是逻辑的局限。然而科学不能解决的问题还是有的，比如 -- 鲁肃 - (7 Byte) 2004-7-31 周六, 下午3:52 (190 reads)

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