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 [转贴]自由沉没的时候，自由主义浮出水面 |
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转载缘由及有关回帖 -- Anonymous - (97648 Byte) 2002-11-06 周三, 上午8:25 (414 reads) |
湘山居士
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-15 16:16:52
KZ姐姐：
首先，小弟十分感激你在这里无偿的替的立场辩护。但是，我坦率说，我不是很喜欢过于激烈的态度。我想，我们在这里所进行的仅仅是思想的交锋，还不至于让我们义愤填膺成这样——虽然你的许多观点让我佩服。
我真心的希望，我们在论辩的时候都是建立在尽量准确的理解对方的观点的基础上的，而不是简单的立场表态，像余杰一样做秀。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-15 16:26:45
埋兄：
恕我直言，虽然我一再的对你的水平表示自己的钦佩，但是你的发言让我觉得你有些自我陶醉的感觉。我当然不能阻挡你说什么，但是，我希望，如果你真的有自己对自由主义的理解，或者你认为有更多的东西需要表达，那我觉得你应该完整的表述出来，而不是在这里零散的表达。
“这里（应）讨论的（实质性）问题是楼主在顶楼贴的”
我不是这里的斑竹，或许无权禁止你说什么，但是我想你过多的话像是在自言自语，对自由主义的大段大段的阐述都不够有条理，而在这里的辩论则似乎你真的有如KZ姐姐说的那样——回避主题——的嫌疑。
你举的上网的例子让我感动，也很有趣。如果你愿意，可否就这个多谈一点？
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-15 17:07:59
前面的讨论非常好，后面的火药味逐渐浓了起来。遗憾！
作者：cdеfg 回复日期：2002-10-15 19:52:13
注意到先生所论与某些毫不妥协的自由主义者（我这里又要用这个名词了）所阐述的自由主义有诸多不同。
1.自由主义与民主
先生反复提到民主制度的重要性，但在这一点上与老左派（社会民主主义）有什么区别吗？提倡民主不是自由主义的专利，相反自由主义认为民主并不是如同自由一样的终极价值，而对无限民主作了深入的批判，比如有人提出对民主的滥用的一个例子就是：政府为了得到足够的选票，通过立法把某些区别对待的优惠给予了工会，正是忽视自由的民主政府向多数原则献媚的实例。或许，这不是真宗的自由主义。
我看分歧主要在于民主政府的的功能问题，具体到政策，国家干预主义和福利国家政策是否合理，政府是否应该进行大规模的收入再分配。先生甚至提到政府应该保障每个人自由上网的权利，我想这已经远远超过了“从摇篮到坟墓了”，如果这是真宗的自由主义所提倡的，那我就放心了。
2.自由主义是否利用国家机器反对工人
我所指的反工会法主要指撒切尔时代的《雇佣法》和《工会法》
禁止罢工后发动组织第二次行动，即禁止在其他企业、行业、产业部门和地区举行支持、声援罢工。劳资斗争必须严格限制在直接冲突的企业范围内。
罢工必须由工会会员全体公决批准。
禁止工会对破坏罢工者施行处分。
无疑，这些法规对工会的权力进行了限制，当然，反工会不一定是反工人，那那我就放心了。
3.工人为什么没有将新自由主义政府赶下台
八十年代自由主义经济政策的受损害者首先是低收入，低收入的阶层，而对于高收入阶层是有利的，里根和老布什执政期间，美国收入最低10%的工人税后所得减少了9.6%，也许是他们人微言轻，也许是候选双方的政策日益趋同化（这也可以解释为什么投票率不断降低），他们无法对不利于自己的政策提出反对意见。
4.撒切尔与里根是不是自由主义者
先生不主张将某人归纳为某某主义者，而主张“不但听其言，而且管其行”，这我十分赞成，但是他们与新自由主义有着密切的联系，撒切尔一直是约瑟夫爵士的追随者，他们建立的政策研究中心和经济事务研究所一直都是宣传弗里德曼的思想，宣传对市场和货币主义的信仰。弗里德曼后来说："如果没有经济问题研究所，我非常怀疑是否还会出现撒切尔革命。"撒切尔的政策导致了低收入者收入的降低，高收入者收入的提高，这是事实，八十年代并非对于所有人都是惨无天日般的社会，好像我也没用过这个词。如果他们不是真宗的自由主义者，那我就放心了。
5.国营企业的私有化问题，私营企业的丑闻问题
先生对国内国营企业私有化弊端的分析，我多有赞成，如果这是真宗的自由主义，那我就放心了。
先生称私营企业的丑闻问题要好于国营企业，但理由似乎不能成立，
“私营企业的老板本身就是商人，本身主要从事的也是商业活动，要骗他并不容易，要收买他把自己的钱流失到手下的人的私人帐户更是绝无可能。”
事实上，安然公司的问题恰恰在于所有者并非是单独的一个老板，大多数所有者都是小股东，对于公司的经营状况并不了解，其信息相对于经营者无疑处于劣势，即使想用脚投票，时机也延迟了，这就是高层管理人员为所妄为，大肆欺诈的原因，不加监控的自由放任的市场对此是无能为力的。
6.关于福利问题
福利与财富的再分配是紧密相关的，先生谈了民主社会对于福利的看法，但没有提真宗的自由主义的观点。有人指出，当政府的权力超出守夜人的范围进入再分配的领域，企图达到分配公正时，一定会侵犯个人的自由。如果这不是真宗的自由主义，那我就放心了。
7.自由主义与平等
先生称,自由主义者主张各方各面的平等权利，唯独不主张财产平等。换言之,真宗的自由主义一方面主张个体的政治自由,另一方面又要解释为什么经济上的不平等并非不合理、不公正。我有个疑问，自由主义一直提醒人们，无论是个人或者政府拥有太多的权利都会构成灾难，因此政府的权力应该限制在尽可能小的范围内，但是经济上的权力的影响不亚于政治上的权力，明的，暗的政治捐款使得亿万富翁的权力不亚于总统，为什么不能对经济上的权力加以限制，真宗的自由主义是如何看的。“政府是必要的恶”和“财富是必要的恶”是否应该相互制衡。
8。自由主义与公正
真宗的自由主义主张公正。但今天的公正明天可能被人们认为不公正，今天的不公正可能明天变成公正。这种随时间而变化的原则能否引申为随空间而变化的原则：中国的公正（大规模的社会福利）就是美国的不公正，中国的不公正就是美国的公正，无论如何，那种普适真理的观念不是真宗的自由主义，那我就放心了。
9.自由主义与经济政策
如果真宗自由主义并不对应于的具体政策，特别是经济政策，那我就放心了。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-15 20:52:29
看来关键变成了对自由主义这个概念的理解上…………活活
作者：calalis 回复日期：2002-10-15 21:01:07
理论嘛，说起来要有逻辑，叫人看时也费力，况且以我的经验来说，当一个人不是本来已认同你的观点时，你很难使他明白，长篇大论也是枉然，所以我在网上一般不多说，多是直言自己的看法、散散而谈（我不反对别人的长篇大论且对他们的认真深怀敬意）。下面也来说两句，基本是自言自语，相互也不关联，说得不好，诸位包涵。
1、“由于国有企业乃是公共财产，所以国有企业的私营化必须完全附合社会公义，绝对不应允许借私营化之名，侵吞瓜分公有财产。这是目前中国国有企业私营化出现的最严重的问题，也是导致社会不公陷民生于水火的直接原因。”------死了就埋说得很好，这一句就尤其好！我怀疑你就是“死了算了”？这段时间没看到他了。
2、泪眼兄回小凤时说“.....苏联东欧事变加剧了这种形势，许多人由此认为，社会主义已经失败了。但是，这些失败是否就是马克思主义的失败？我的答案是否定的.....”--------我认为这足为社会主义的彻底失败的明证。我认为你对共产主义还抱有幻想。我还认为共产主义的致命弱点在于它客观上不符合人性，这也是它注定失败的根本原因。
3、死了就埋说真正的自由主义排斥一切暴力，“只有暴力才是自由主义唯一的自始致终的永远的敌人。”果真如此，那么在一个可以预见的长时期内，自由于中国民众而言仍将是水月镜花。
4、我还想说，只有相对好的社会制度，没有十全十美的、永远最好的社会制度。西方现行民主政治制度正是在与专制极权的社会主义制度的对比中才体现出它的巨大优越性。言其优越并不能得出“什么都比社会主义好”的结论，这是绝大部分“爱党”派的认识死角。
5、到此暂停。恕我直言。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-15 21:30:33
泪兄：我不是全知全能的，不是什么问题我都能回答，也不是什么问题我都愿意回答。请原谅我的无知无能。如果我的某一言行直接地明显地实质地伤害到其他人，我愿意接受你的审判。
容我对你和上面两位网友一直指责我回避的两个问题，作如下答复：
1、在中国谁是真正的自由主义者。
这是KZ和“以后再说”兄追问的。这个问题我认为我没有能力回答，也没有资格回答。
2、“应然状态”和“实然状态”之间的关键性区别。
这是KZ一再要求我以应然状态和实然状态这个方法去评判自由主义，真想不到有这么霸道的人，KZ你为什么不追着要我以马克思主义来评判自由主义呢？天下有这样的道理嘛？既然我对自由主义提出了自己的看法，不对地方或者全然不对的，你都可以批判，你依据什么批判是你的见识，怎么强迫我用你的主义来批判自己呢？这是我永远不会接受的强权主义，一定要说我逃避，是不是应该把我抓去改造呢？一直到我愿意服从你的主义你的方法去看问题，你才乐意是吗？我不会服从你的，自由主义认为个人有对世界批判的最高权威，没有任何人有权利逼迫别人以他的思想看问题。所以在此我回复你：你可以用任何和平的形式对我批判，但请你不要要求我用别人的脑袋代替自己的脑袋，最后恳请你以你所推崇的所谓应然状态实然状态的理论对我的言论作具体的，最好是细致的批判，而不是追迫我用你的思想去批判我自己。你这样做违反最起码的人道主义，损害着全人类包括你自己的尊严。
作者：魏晋狂客 回复日期：2002-10-15 21:38:41
我不认为中国有真正意义上的自由主义者。
作者：魏晋狂客 回复日期：2002-10-15 21:53:59
中国人谈主义总感觉怪怪的，尤其是一本正经的时候。就像一个黄发高鼻，穿着西装拄着文明辊的美国佬给一群正宗的中国人讲解孔孟的仁义之道忠恕之理，怎么看怎么别扭。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-15 22:43:49
埋兄，我总觉得，非针对与非暴力，是消极自由的主要表现。
作者：kz 回复日期：2002-10-16 0:00:23
如果人们确实愿意真诚开展理性讨论，要求讨论者自觉遵循讨论逻辑上的连贯性和一致性似乎并不过分。
大前提：埋先生坚定认为：“这里（应）讨论的（实质性）问题是楼主在顶楼贴的”。
小前提：楼主顶楼所贴文章从标题到内容，其核心均是质疑和批判“自由主义”理念形态和现实表现形态之间的尖锐矛盾和冲突。
推论：主张集中讨论自由主义“应然状态”和“实然状态”之间的尖锐矛盾和冲突，几乎就是重复埋先生自己提出的讨论要求。
真不明白，希望埋先生自觉遵守自己强调的讨论重点和逻辑一致性，怎么就变成了我的“强迫”和“霸道”？
埋先生如果反感并要否证上述推论，尽可通过对上述两个前提作出言之有理的再否定着手，并进而确证你再三重复自由主义大腕们阐述解释过八百遍的自由主义空头理论具有高度合理性。离开理性讨论正路，赫然给我戴上“违反最起码的人道主义，损害着全人类包括你自己的尊严”之类的大批判帽子，不是跟你反对“大批判”的“真宗自由主义立场”再次自相矛盾上了吗？
其它有关本人“断章取义、不讲逻辑”的反批评，在一定程度上cdеfg网友实质上已经代为回答。只要关天版主不故技重演采用封贴老手段解脱自由派辨手无理可说的困境，在把上述要害问题讨论清楚后，我一定回过头来逐条回复你。
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“而在这里的辩论则似乎你真的有如KZ姐姐说的那样——回避主题——的嫌疑。”
埋先生请听，连反对大姐“激烈态度”的“泪眼看人”MM，显然也对你的执意回避有些不耐烦了；但你会不会因此指控“泪眼”妹妹也存有要“把你抓去劳动改造”的可恶企图吧？
曾听说过“国会山纵火案”；想不到“真宗自由主义”高手也擅长制造恐怖气氛。
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-16 1:28:26
虽然，我一直希望自己象朱先生那样，做一个很“乡愿”的人，可是看了泪眼的帖子，还是忍不住露出峥嵘的脸孔来。呵呵。
这个帖子，或者是可以引发思考、讨论，可是我还是要说，文章缺乏逻辑感，没有层次，甚至连一篇散文也算不上。这句话比较刻薄。更刻薄的是后面一句话，主要的是和作者是专业素养有关系，作者或者喜欢讨论类似的话题，可是应该是没有专业是训练，顶多也就是喜欢看而又看不出门道是热爱者。
道歉再三！
讨论自由主义，我们首先要讨论：1、我们是否自由2、我们是否需要自由3、我们需要什么样的自由。而所有这些问题，都需要做大量理论和实践的研究工作，不是闭门造车，而是深如民间。
无论自由主义者或者什么新左派，多年学风的问题，我们喜欢讨论形而上的东西，实证的研究太少（这也和我们缺乏自由有关）。可是做形而上的讨论，太急于功利的东西，缺乏深入的思考。
泪眼对自由主义的批判（尽管我把文章打印出来，认真的读了三遍，可是水平的原因，还是可能误解作者的意图），最后的落脚在于自由主义和社会公正，那么什么是社会公正呢？
我经历过国营企业改革的阵痛，看到过下岗工人的无奈。我也要承认，他们被抛入社会底层不能说完全是他们的责任。我遇见过下岗工人的大吵大闹，可是同样是下岗工人，在同一个场合，还是有人说，“有什么好吵的，有自己的一双手，还怕养不活自己？”，谁可以告诉我，生活态度在多大程度上影响对社会公正的认识？！
人类的有限理性和机会主义的天性让我们在面对真相时格外的沉重。
说着，就跑题了。就到这了，有时间再专门写篇东西。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-16 2:38:16
KZ MM：
我说的那句“这里讨论的问题是楼主在顶楼贴的”是提醒“日后再说”兄不要跑题。我说这句话完全没有任何阴谋，当然也没有阳谋，只是一句普普通通的话，所有的意思都在字面上了。
前面日兄叫我谈实质问题：谁是真正的自由主义者？
我问：这个叫实质问题吗？
日兄回答我：实质性问题难道是什么叫自由主义？
我想：我们在这里跟贴是在楼主的话题下讨论问题，如果是新主题，应该去开一个新贴。
所以我说：这讨论的问题是楼主在顶楼所贴的。
如果你一定要把我的这句里理解成我要把楼主当成敌人，我非常遗憾。
另：cdеfg兄的回贴有观点有论据，希望你也能向他那样讨论问题。我刚才写了一晚，休息一下再回复他。本来就应该这样的，大家讨论，观点各异是一定的，不然有什么好讨论的。观点各异也不用不着使气。如果你比我高明的，我不同意你的意见，你才会生气的呀，如果你不比我高明的，有什么好生气呢，大家水兵对水手，不要互相敌视。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-16 10:48:25
居士兄：
后面的火药味重了一点，我也不希望这样，可已经成了这样，我也没办法。我能做的就是我自己不去加重这火药味。
KZ姐姐：
我要澄清一下，俺是个男的，不要说“泪眼妹妹”了，再说我要晕倒了。呵呵。
作者：kz 回复日期：2002-10-16 10:51:32
埋先生：真因为非常赞成“这里（应）讨论的（实质性）问题是楼主在顶楼贴的”你这句话，才把它作为要求你集中讨论自由主义“应然状态”和“实然状态”间尖锐矛盾和冲突的理由。你怎么会理解成我把它误解成你要把“泪眼看人”当成敌人？不懂。
需要补充说明的是：我是要你紧扣这一主题提出相反观点（比如既可论证自由主义根本就不存在“应然状态”和“实然状态”的区别，也可论证即使存在两种状态，其间却也根本不存在矛盾冲突……），怎么会把此理解成“强迫”你必须按我所信主义来评判自由主义？也不懂。
见解深邃而擅长一针见血的cdеfg网友偏重从自由主义纯理论层次提问题，以你跟我的交流表现看，恐怕到头来你也会因为应付不了他的尖锐思想挑战而失常、失态，崩出上述一类令人费解的说法来。
但鉴于泪妹的主贴着重于从实践层面批判所谓“自由主义”，为避免跑题，懂得客从主便的礼貌，最好能另开一贴由你俩专从纯理论角度深入交锋。说不定兴致所致，我也会从你所热衷的纯理论角度切入凑一下热闹。
但在你自愿加入的由泪妹所发起的讨论主题下，除非你能据理推翻以上“三段论”中的两个大小前提，或者坦率承认真要从“应然、实然”状态讨论自由主义，会使你头痛头胀，根本无法发挥正常思维和语言表达能力。否则的话，老躲在悬空飘浮的大团“自由主义”理论云彩里呼风唤雨，却坚拒落到充满苦难的大地上来讨论自由主义的现实表现及其实践效果，就缺乏起码理由。记着：你可以选择不加入别人举办的主题讨论会，但非要变换主题另起炉灶就过分了。
作者：kz 回复日期：2002-10-16 10:55:44
是泪弟而非泪妹，特此郑重更正。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-16 11:08:37
开罗阳光兄：
能得到你把全文打印出来去看这样的隆遇对我这样的“野狐禅”作者来说，确实是莫大的荣幸。
对于你说的朱先生，如果我没弄错，大概是朱学勤。我想，这里不说他的别的，就说说他和王元化的公开决裂，并且说他与朱维铮这样的学界前辈面对面的吵起来事情吧。他的理论早已有人说过，我不想多说。不过，明人不说暗话，我对别人说过，也不妨对你说。我对自由主义的贵族主义倾向最早的感觉就来自朱先生在名文里抱怨“在火车上与农民兄弟挤来挤去”。那以前，我一直处在懵懂状态里，也天真的以为立场分歧并不重要，交流才是重要的。就是那句话，让我知道了自由主义原来不过如此。
当然，你的态度还是很不错的，在开骂之前至少道歉了，在网络里的自由主义者中，这已是为难你了。
你提到的这个什么是社会公正的问题，我想试着回答一下，献丑了：
假设以前有5个人，每个人出1块钱，放在一起，大家一起分配利息。可是，突然有一天，其中有一个人仗着自己胳膊粗，就要把这5块钱连本带利一起霸占了。这时，如果你说：不！那你就是赞成了社会公正；如果你说：反正反抗也没用，就给他算了，那就是不公正。国有企业改革的过程正是这样的过程。
对于国有企业如何私有化，说句实在话，因为我所在的工作单位正要做这个事情，方案我看过了，就是一个我在文中说过的“让富人更富、让穷人更穷”的过程。要不是因为纪律问题，我真想把这个过程公布给大家看看。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-16 11:15:41
calalis 兄：
你所引我回小凤的那段话，我现在回复一下。
我以为，马克思主义是一种为穷人说话的思想，所以，只要还有穷人，马克思主义就不会死亡，就也还有意义，有价值。
或者，我也可以这样辩护——假设我是一个“自由左派”——詹姆逊说，马克思主义是作为资本主义的批判思想存在的——正如你的影子与你的关系一样，只要你还活着，你的影子就不可能消失——资本主义只要还在，马克思主义的活力就还在。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-16 11:35:37
埋兄：
我想你大概是误解了我的意思了。
你可以看看你上面的发言中，除了几次面对面的交锋外，很多时候，你对自由主义的理想状态的描述让人觉得你好象是在自我抒情，而不是在辩论思想。当然，我不是说，我不喜欢你这样对自由主义进行散文般的阐明，我们在这里讨论的是自由主义如何解释和应对目前已经出现的这些问题，或者，这些问题的出现自由主义是不是应该负责？坦率说，你在回答这些问题上始终不够正面，也就造成了KZ姐姐说的不区分自由主义的“实然”与“应然”的问题。也就是说，自由主义在现实中的面目和做法远远不是你所阐述的这种，而且有时相当霸道。
“你可以用任何和平的形式对我批判，但请你不要要求我用别人的脑袋代替自己的脑袋，最后恳请你以你所推崇的所谓应然状态实然状态的理论对我的言论作具体的，最好是细致的批判，而不是追迫我用你的思想去批判我自己。你这样做违反最起码的人道主义，损害着全人类包括你自己的尊严。”
这真是天大的误会。我没有“要求我用别人的脑袋代替自己的脑袋”，我也从来没想过要求任何一个人用什么样的方式去想问题，或者去做事情。人是自由的，在任何状态下，精神的自由和纯洁都是绝对的。我没有权利去要求别人，我也不希望别人这样要求我。自由主义的理想状态与自己的真实做法不相符合，这已是众所周知的事情了，我现在所希望于你的仅仅是能面对现实来讨论，而不是憧憬和畅想理想的自由主义状态，作为一个穷人——请原谅我又要重复这个了，我觉得这样做很奢侈，还不如我在路边看见一个老人路过的时候扶一把。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-16 14:23:10
泪兄：我不是说你，你没有追着我要我用什么应然状态实然状态来评判自由主义。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-16 15:41:05
这样就好。不过，我还是想劝你一句，如果你能把自己对自由主义的想法整理出来，我们认真的讨论，可能效果比现在这样混战要好很多。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-16 18:03:37
cdefg兄：
首先谢谢你详细的回复。
1、我没有着重提民主，请你回看上面的贴子。我反复提的是人民应该有保护自己为自己的利益反抗压迫的权利。这是我反复提的，也是为了和楼主探讨，楼主提到人民的惨况，我认为人民反抗的权利被剥夺是其中一个重要的原因。我没有任何意思提到民主是自由主义的专利，恰恰相当，如果你提的一种制度，无论是不是民主制度，或无论是不是象民主制度，我都不会因为它不符合我对民主制度的理解加以反对，我愿意去观察去思考，你提出的制度能不能确实保证人民苦难中的人民具有多样的易行的反对统治集团的权利。如果你的制度能有效地确保这些权利，那么，我会成为你忠实的支持者，而不管你提到的制度和我理解的多么不样。
在我上面的论述中确实没有提到“民主政府向多数派献媚而谋取选票的问题”，我在上面主要提及有两点，第一点：民主制度做成多数人的不满的机会很少，而且一旦做成，不满者可以立即推翻政府和政策。第二点：民主制度最大的危险在于多数人的利益扩张到侵犯少数人的利益。提出这两点是为了回答泪兄提到的，大多数人被少数人恣意伤害的社会现实的这个问题。现在你补充的一点，使我对你最衷心地赞赏，因为由此我可以断定，你是一个真真正正的思想者，能够发现这个漏洞，说明你对自由主义的研究已有相当火候。关于民主政府向多数人献媚，这是民主政府所必然的倾向，普选制正是要迫使正政为大多数人服务，而不是服务于少数人，关键问题是，大多数人可能会侵犯少数人的利益，自由主义者确实意识到自由与平等存在天然的冲突，自由扩大到一定限度就一定破坏平等，平等扩大到一定限度就一定破坏自由。对此，自由主义者进行了深刻的批判。罗尔斯在《正义论》中提出了多数人的最大利益和少数人的最小利益的问题。罗尔斯认为，自由的正义性取决于自由能否扩大平等的最少利益，平等的正义性同样取决于平等是否扩大自由的最少利益。比如说克林顿主张同性恋权利，我个认认为这个主张是正义的，因为它在给同性恋和异性恋一样的平等权利的同时，扩大了自由的最小利益，虽然大多数人并不需要这个权利，因为他们不是同性恋，但当他们需要的时候，这个权利不限制他们的自由。比如说新加坡的李光耀，他在儿子在竞选时，说声称，凡投他票的，国家就给一套房子，不投的就不给。他这种做法受到全世界各地自由人民的强烈谴责，他通过他的承诺使用了公共财产给予了每张选票不平等的权利，显然，他的做法损害了公民的最小平等权利，因为公民有平等的地选择政府的权利，这种权利必然地应当受到平等的保护，而不是行使这个权利即招至国家的惩罚，李的做法直接破坏了公民选举的平等权利。而且他还利用公共财产服务满足他的私欲。这是彻头彻尾的公然的贪污行为。我们知道，公共权利是服务于公众的，公众应该平等地获得这些服务，政府提供公共服务时，制定公平的条件，只要符合这些条件任何人都可以服得这些服务，另一个要素是，公务员不得以提供利用这些公共资源为条件为自己牟取利益，这种行为称为索贿受贿。自由主义者反对特权，不仅仅是因为人应该有平等权利，还因为人必须有平等权利。因为人类已经认识到，任何人和任何组织都有天然的扩张的倾向，他行使一个权利，就一定会自觉或不自觉地将它扩大化，如果我们不能将特权拉回到水平线上，那么就只能等待灾难降人间。
关于收入再分配，我想二十一世纪的今天，人们对此已有一定的共识，现在没有人在争执它是应不应该的问题，而是应该在多大程度上进行这个操作的问题，正如你所言，问题是是否应该大规模地操作的问题。为了形成必要的共识，以便于我们讨论，首先我想说明，大于小，是相于而出的概念，大相对小，才成为大，它相对更大，它就成为小。自由主义并不回避这方面的问题，怎样尽量实现平等理想也是自由主义者心心关注的问题，新经济自由主义，并不认为自由比平等重要，它也认为自由和平等同样重要，但它认为解决之道在于快速提高生产力，它认为提高生产力后，人民的生活水准普遍提高，是它希望得到的结果，如果生产力得不到得高，人民生活水平提高只是一句空话。这种看法并不是完全没有依据的，看看1980-1984年，中国的人民生活水平和到普遍提高，这是放弃教条的平均主义后得到的生产力发展的结果。事实上，中国从来都没有正正经经出现过自由主义，因为即使是新经济自由主义，也不反对社会平等，它只是在自由与平等之间的量上作了一定的取舍，但中国事实上完全放弃了平等理想，至使后来的出现暴富阶层和暴富阶层的横行无忌，这绝不是任何意义上的自由主义。按马克思的说法，它也只是一种“东方式资本主义”，假如在社会平等严重破坏浮出水面的1988年，无论是现在的新经济自由主义的批判者，如你，或其他的自由主义者，有机会去利用公共政策，扭转社会完全无视公民平等的“社会环境”，中国又何至于发展到今时今日的地步？事实上，我没有为任何主义辩解的意思，我只不过提醒，如果错误得不到及时的纠正，必会发展成严重的灾难。这是常识。我愿意和你一起去努力建一个社会的切实有效的纠错机制，而放弃任何主义的成见。这是我真诚的意愿。
2、关于你对新经济自由主义限制公会的法律的举例，愿意在此提出一些个人的非常局限的见解，也仅仅是基于思想的乐趣而提出，不对的地方请你指出。孔子说，学而时习之，不亦乐乎。而不是学而时斗之，不亦爽乎。
----2.自由主义是否利用国家机器反对工人
我所指的反工会法主要指撒切尔时代的《雇佣法》和《工会法》
----禁止罢工后发动组织第二次行动，即禁止在其他企业、行业、产业部门和地区举行支持、声援罢工。劳资斗争必须严格限制在直接冲突的企业范围内。
首先，从字面意义上看，我认为这条法律违反自由精神。从司法实践中看，它存在几个问题：1、支持声援罢工的罢工的认定问题，事实上，罢工权利是与工作权利紧密关联的，亦即是资方不得因为罢工而解雇工人，如果不限制资方解雇工人的权利，罢工权利则得不到保护，这是显然的。并引起第二个问题：2、工会提出的要求资方有认真对待和善意解决的义务，变即是资方应该正视工人的要求并提出方案与工人讨论解决办法，资方不能恶意地解决工人的要求，例如以企业申请破产来对付工人。如果资方尊守第1点，而不尊守第2点的，工人的罢工权利仍然得不到保障。由此引生第三个问题：3、当工人提出的要求明显地（这需要严格的司法确认程序） 超出资方解决问题的能力是，比如说要求资方解决另一个企业的工人问题，这显然是不切实际的，因为资方并无任何权力去解决别人的企业的问题，类似的这种问题，法律应确立一些保护资方不受无理压迫的权利的原则。
根据以上三点，我认为，这条法律违反基本的自由主义精神，应该作如下修改：
1、工人有完全的罢工权利，不论何种理由。
2、如果工人的罢人所争取的要求超出劳资双方的实际影响能力范围时，工人的罢工应每次不得超过一天，每周不得超过一次。
3、工人有权以不违反第2条的任何方式，支持其它企业的罢工。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-16 18:04:27
我认为任何企图取消工人罢工权利都有背自由主义精神。因为显而易见的社会实际中，A企业的工人罢工要求资方解决工人的要求，B企业的工人罢工声援，承受B企业罢工的压力的是B企业的管理层，即使B企业的管理层完全同意工人的意见，B企业的管理层也完全没有能力影响A企业的管理层，除非A企业是B企业的下属企业。实际上，B企业的管理层没有任何能力满足B企业工人的要求，即使是以最真诚的态度。在这种情况下，B企业的态度实际上与解决A企业的罢工问题完全没有关系，所以B企业的罢工实际上没有任何解决的可能性。我认为，对一人个人提出超出其能力的要求是残忍的行为，无论这个人是有钱人或是穷人都是残忍的行为。但基于工人罢工的神圣权利不容侵犯的精神，在实践层面中，应该作出妥协，希望能有即不残忍又满足罢工权利的方案。所以我提以了第2点，在事实的不人道的情况下，工人罢工权利应该有所限制，但不应该完全取消，工人可以为声援自己认为正义的运动而罢工，但不能以此对自己企业的管理层提出超出其能力的要求，所以可以限制工人罢工的时间和频率，以切实保证各方面平等的权利。当然，我主要要提的是对问题的分析，解决方案是决要的，世上有许多比我聪明得多的人存在，他们始终是会提出更完美的方案的。上面以罢工一天，一周一次，只是为了举例既满此又满足彼的思想，事实上自由主义是一种实验主义，它只关心实实际际地研究解决问题。
罢工必须由工会会员全体公决批准。
这件法律我是支持的，因为即使是工人，每个人的实际情况和观点也不一样，罢工是很严重的选择，如果事实上有的工人不同意罢工，我需要维护他工作的权利，不受任何强迫。但是我希望对这条法律进行修正，因为如果一个企业非常庞大，雇员分布在世界各地，工会全体表决的成本将非常巨大，在这种情况下，全体表决的成本事实上成了一种工人罢工的阻碍，是对工人罢工权利的消极剥夺。我认为，如果企业员工分散的情况下，企业应该支付工人参加表决的全部费用。而且应该以法律规定企业应该为工人参加表决提供时间场地及全部费用。此外，法律还应该为工人罢工的全体表决规定详尽的实施程序，以便确保工人罢工的权利。
不好意思，我有点事要走开一下，回来再写。
作者：小凤采薇 回复日期：2002-10-16 18:46:55
关天有了不同观点之间的争论，多好。尽管辩论的方式方法可以探讨，尽管有时候也不免鸡同鸭讲，但是有争论，就是好事情。作为看客，可以满足欣赏别人激烈争斗的阴暗心理；作为真正关心问题的人，有时会从争论中得到自己或者可以思索的东西。这就是辩论的效果。所以看到别人打架，至少，作为看客的我是很高兴的。
有一天，我在我们城市的一条街道上看到一个人敲着锣在喊：“XX市长，还我房子！”他儿子（据猜测可能是他儿子）在旁边也敲着一个小锣，地上铺了一个铺盖卷，哭天嚎地的吆喝。我也没来由的欢喜。“刁民”们终于可以用不论是什么样的方式来跟传统的政府们、市长们唱一唱对台戏了，不管这戏唱的水平如何、方式是否妥当，但是知道吵架骂娘讲条件了，好。
依我的浅见，中国的问题、，中国普通的民众，总还是不够“刁”。刁民多了，逐渐地由代言人、或者利益代表出来说说话，起码在客观上会对很多实际的问题产生一些多多少少的改变。暴力政权更替的覆辙不能倒的话，稍微温和一点的、商商量量的吵架总还是好的。
泪眼看人兄的观点，在经由我个人的阅读之后的结论，是对某些自由主义者们的行径颇为不满。不满的根源不去究它，但是很多所谓的自由主义者们不讨人喜欢倒是真的。但是一个总在不停地叨叨要渐进、要温和地改良、不要使用暴力、要建立制衡机制的自由主义者们（姑且这么指称罢），即使有时候有些贵族倾向，这是不是我们这个社会的主要问题？
泪兄也说，中国的问题还是在于低层太苦，无人去为他们呼喊争取。但是是呼喊本身到位不到位的问题重要，还是政府的问题重要？教育问题、农民问题、下岗工人问题，说到底，种种问题的出现，是一个政府能力可能被人怀疑的问题。你自己解决不好它，出现了很多问题，处在穷苦寥落处境的人要起来抗争，作为政府，也应当最首要去关心、解决这些国计民生的大事。另外，你自己解决不好，解决不了，还不让别的人或者什么党派来想办法，参与进来，而老是觉得我总对，我就是伟大，就是厉害，就是代表一切，那也就太离谱了。
政府当然也在作事情。但是谁被利用了，谁被谁做了代言人，都不重要。重要的是要解决问题。
个人观点上，我基本赞同死了就埋兄的一些想法或者观点。马克思在任何时代都有他的独特价值和宝贵内涵，他无与伦比的悲悯情怀、对于社会公正的追求，在很长远很长远的年代可能都无人代替。但是问题是，不管左派还是什么党派，他们真的去实践了那些理论还是在一个依然集权的体制下做的封建主义的东西？或者说，即便是实践了，在《动物庄园》里头，我们不还是看到了“所有动物一律平等、有些动物比其他动物更加平等”的后果么？那么对于错的东西，我们仅仅因为他曾经在理论上所谓正确，就必须坚持？
左者，右者，本无所谓的。我本人是一个地道的老区农民的女儿。每当我看到那些无奈悲苦哀号的人群，我总是止不住地悲怆。我们的劳动者，那些最苦、最穷、最没有力量的人，何时能够真正的解脱！
新旧自由主义者也好，新左旧左们也罢，现在的问题，还是要想办法，开启民智，使得政府拿出手段来，也使得那些只会在家里靠撮玉米皮撮10米长只得1.5元加工费的母亲们（我的母亲就是这样的），懂得要用脑子，不要被动的挨着罢。否则，借用王怡的话来说，我们“每个人的家乡不过都在沦陷”了。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-16 20:10:32
同意小凤！我一直是这个贴的看客来着。忽忽~~~看的还挺过瘾哪
作者：晓暮 回复日期：2002-10-16 20:14:21
最不喜欢的就是左和右争论爱国的问题。我看都爱国，只不过爱的切入点不同罢了。这个还争！
——题外话，继续继续！：）
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-16 21:24:01
小凤讲的母亲的故事，在我已是习以为常。在我家那里，妇女们每天靠剥白瓜子挣一点点钱。剥得时间太长的人，手上的皮都干裂了，还在剥。可是，她们有什么办法？孩子要上学，上初中的孩子每个星期要5块钱的生活费，那就只有一个星期不停的剥。我以前就讲过，1998年的大水淹没中国的时候，似乎全中国的人都泡在水里了，可我家那里却是整整一年的降雨量不足常年的20%，而公粮、购粮，你还是得交。你想不交吗？一个交得迟了几天的人大天白日的就被绑在村委会门前的树上好一顿打？谁敢不交？哪怕是卖东西也要交。
作者：kz 回复日期：2002-10-16 22:44:30
埋先生不能这么不讲道理。我已经很详尽地解释了为什么不得不“追着要你用什么应然状态实然状态来评判自由主义”的理由，如果这些理由摆错了，请予指正。如果你无法指错，还请遵循理性讨论的起码要求和规则。
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-16 23:17:46
泪兄（或者是弟）：
早上在车上想，论坛本来就是大家随意谈论的地方，毕竟和正规的学术研究是两回事情，所以越发的惭愧。
我说的朱先生是朱自清。我只是佩服他的人格。其他的不好说。
现在的国企改革，说到底是不公正的。一方面，政府放弃了种种的责任，对历史造成的既定事实采取了不负责任的态度。
可是自由主义（从经济自由主义到政治自由主义）和社会公正是两个层面的问题。目前我们国家的问题首先在于政治的垄断造成经济的不自由，于是经济发展受到束缚，从而影响社会公正。
我是做实际工作的。我不愿意自己对政治有更多的言论。或者是我放弃了“知识分子”的良心，或者我本来就不是“知识分子”。我只坚持一条原则，你可以让我不说话，可是你绝对不能让我说假话。
另外一方面，自由是一种传统，可惜我们国家没有这样的传统。
作者：童天一 回复日期：2002-10-17 0:51:22
泪兄：
我感觉这里的讨论很好。埋先生很真诚，也认真回复，我个人觉他一直在回答你的问题。
由于立场关系，你的理性受左右。我一直在思考，如果你是一个很富有的人，
作者：童天一 回复日期：2002-10-17 0:57:53
接上。
——
如果你是一个很富有的人。你的立场是否立即改变？或者说，你能否超越自己的处境来思考呢？
有关“实然”、“应然”的问题完全可以另开一帖讨论。
但我更关注的是；“使然”！
因为中国大部分知识分子都在空谈，无论左派还是右派。
在我看来，中国问题只有将“实然、应然、使然”一起来讨论，才会有较好的思路和操作策略。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-17 10:28:46
开罗阳光兄：
既然这样，其实我们至少在辩论方式上的观点是接近的，就我自己来说，我一直反对人参攻击，或者过多的指责别人的文章如何，而是能认真的讨论一些问题。
你说的朱先生是朱自清，那就好了，要是早点说，就免了不少麻烦。
“可是自由主义（从经济自由主义到政治自由主义）和社会公正是两个层面的问题”
我不这样看。经济自由主义者里有很多人认为，与其把国有资产放在这里烂掉，不如给能占有的人算了，他们把这些资产盘活了还可以给一部分人提供就业机会。也就是说，经济自由主义在这个问题上是放纵的，这个是否牵扯到公正？（例子如前所举）
政治自由主义大概是目前大多数中国自由主义者的真实立场。我其实并不反对政治自由主义者的许多主张，不过是，我认为，如果过多的声音去说这个，更多、更严重的问题往往容易被这种声音遮蔽，尤其这种声音听起来非常煽情。这样的事情我们见得已经不少了，比如2001年9月11日这天非正常死亡的人树在许多人的意识里永远是世贸大厦死亡的人数，他们不会知道，这一天世界上有30万人因为饥饿与战争死亡。
我一直在情调社会公正的意义就在这里，当人们把目光对准美国的时候，也提醒人们不要忘记还有更多人在死亡。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-17 10:38:52
童兄：
你说得不错，对埋先生的真诚我始终都是肯定的。问题仅仅在于，他所言说的自由主义是一种非常理想的状态，而我们所批判的是自由主义的真实状态，也就是现实中的自由主义、实践中的自由主义——比如在上面对开罗兄的帖子里说的经济自由主义。
“如果你是一个很富有的人。你的立场是否立即改变？或者说，你能否超越自己的处境来思考呢？”
这个问题问得好。我一直在强调，我是一个穷人，所以不是为穷人代言，也不是什么“人文关怀”，更不是什么崇高道德的表现，我仅仅是作为一个穷人说了自己的想法。正如我们在关于你的作品《返祖》进行的讨论中我说过的那样，现在不是说，我已经成了富人，装成救世主的样子，说什么“与穷人站在一边”，而是因为：我本身就是穷人，与其他一般的穷人不同的是我可以在这样“高雅”的地方发言，甚至像一位朋友说的那样，“有相当的票房号召力”。
你讲到你现在看问题的角度时，我已说了，正是自己身份的变化和生存经验改变了你的思想立场，而不是阅读。当下中国思想界的分歧的原因正在于此，我之所以在原文中冒被人指为“血统论者”的危险分析学者们的家世的用意也在这里。
作者：calalis 回复日期：2002-10-17 10:59:13
自由与民主相辅相成，自由作为民主的基础在当前中国是极其薄弱的。因此，革新政治制度是当务之急。自由主义者反对以暴力行式推动民主进程，若果如此，在一个较长时期内，人民仍将与自由民主无缘。这是中国自由主义的致命缺陷，是中国自由主义者无视严峻现状、满足于学院式空谈的表现，也是我对这些的自由主义者的失望之处（如果真如他们所说：“只有暴力才是自由主义唯一的自始致终的永远的敌人”）
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-17 17:51:53
埋兄给自由主义的第三个定义是反对暴力。那么我们有理由问，埋兄反对的是什么样的暴力？！当我们不再自由，当邪恶的暴力PREVAIL，我们应该怎样？当和平的对生命的诉求被忽视，被压制，当暴力成为我们不得以的选择，我们还是不是一定要坚持反对合理的暴力？
我不知道自己是不是什么自由主义者，但是我可以明确的是，我不会成为“新左派”。至少在经济制度上，我反对任何形式的倒退。市场制度不是完美的制度，资本主义不是完美的制度，但是他至少是目前我们可以选择的好的制度。马克思经典著作对于社会主义的描述是乌托邦式的理想。以国家来安排生产、安排消费，甚至依靠国家来安排公民个人的偏好，是不人道的制度。
于我而言，无论什么主义，我们要坚持的三点：1、尊重生命2、承认多样性，3、坚持社会良心。尊重生命是一个很广泛的概念。包括物质层次和精神层次。尊重生命，包括对于公民在需要的时候以合理的扶助，包括尊重公民对自己私人生活的安排（以不实际损害其他公民为前提），包括国家不能侵入公民的私人生活等等。
对于承认多样性，前贤如顾准有论述，我不多说。
对于坚持社会良心，我想至少是我们自己应该坚持的。我喜欢交朋友。在玩笑的时候，我对我的一个医生朋友和一个记者朋友说，我们社会最需要良心的两个职业现在是最没有良心。我笑，他们也笑。什么是社会良心？说到底还是尊重生命。说到底，一个问题，你有没有勇气为弱势集体伸张？坚持社会良心，需要勇气，但是需要的不只是勇气。
于我，没有那么高尚。我所能做到的顶多就是尊重生命和承认多样性。对于社会良心，我有，但是我不能坚持。我可以在我的能力内扶助处于弱势地位的个人，但是要我为作为集体的他们诉求，我做不到。我就是这样一个人，我不隐瞒自己，我本来就没有那么高尚。
曾经和朋友说过这样一件事情。在公司改制的时候，我们发现大约有2亿的社保基金被侵吞。我选择了沉默。朋友说“你怎么这么没有良心？”。我笑，在被侵吞的基金里，属于我的大约就2000左右。如果我一定要诉求，结果是大家都能想到的。如果我选择不诉求，我至少还可以为我自己，为其他的人在以后的日子里做点什么。我反问我的朋友“如果是你，你会怎样？”。朋友老实的回答，他会和我做一样的选择。
注意，我们现在面对的，不是某一个人或者某一个集团。我们面对的是社会的一种张力。实际上很可怕的一种张力。就象泪兄说的那样“我现在为他们呼吁，或者是因为我的物质不够充裕。我不能想象，如果真的有那么一天，我物质很充裕，我是否还会坚持。”道理很简单，对生命层次的理解是在不断变化的。
我理解泪兄的意思。就象学生时候历史老师的调侃“为什么是毛泽东闹革命？为什么陈独秀不闹？一个是大学教授，每月30个大洋的工资；而毛泽东是图书管理员，一年也不一定有3个大洋”。这样想，或者很小人，可是毕竟也是一种可能。（另外需要说明的是，对于这一历史话题，我没有做过考证工作。请勿引用。）
于是，我因此原谅我的麻木（还好，我不因此冷漠）。于是我也原谅别人的麻木。但是至少我还可以在我自己的范围里坚持良心。我曾经说过，我自己还能在一定程度上抵制物质的诱惑。可是我要生存，所以我不能拒绝不干净的东西。我对朋友说，不干净的东西，只能从我身边经过，而不能停留。不是我的东西，我不会要。有人一定要给，我只有收下，然后给那些处于弱势 的人们。
说着，就跑题了。现在想和泪兄说说社会公正。
我没有办法理解泪兄的社会公正，真的。或者一方面是我和他生活背景的差异，一方面是我们专业背景的差异。我承认泪兄对于目前我们社会的问题的描述，例如大量的下岗工人，例如对农民甚至是连起码的生命的尊重也做不到，例如在国有企业改制过程中依靠政治权利重新的分配社会利益，而这样的分配过程和结果都是很不公正的，等等。我的专业背景是经济，所以请泪兄以后不用给我举什么例子。这样简单的道理我还是明白的。
应该怎样看这些问题？我是一个相对乐观的人。个性使然。我不是为谁辩护，我也没有必要为和我不相关的人辩护。我更喜欢历史的看问题。如果我没说错，马克思对问题的研究就是要从历史的和逻辑的角度出发。所以我们更应该把目前的事实放在一个大的历史背景里考察。
我和父亲关系一度紧张。父亲是从朝鲜战场上退下来，他看不惯变化，不承认多样性。父亲说，以前是多么的廉洁，多么的为人民服务。我反驳，以前就在真的很干净？我小学读书，因为户口的关系，不是也要疏通关系？其他的如知青返城，很多甚至连自己的尊严都丢了，我们该怎么看？父亲说，至少，没有现在那么厉害。我笑，因为以前我们的物质没有那么充裕啊。以前做什么事情，送礼是送肉，而这肉可能是一家人几个月的希望等等。社会发展如此的快，我们怎么可以用以前的数字和现在的数字做一样的功用？简单的说，1美元和1人民币是不相等的，虽然从数字上看，都是1。
发展的看问题，我只能说，目前我们经历的是我们没有办法逃避的选择。除非我们让历史倒退，除非我们可以真的依靠长城把异己全部隔断。我们一样在经历资本原始积累的痛苦。是，很痛，可是泪兄有没有更合理的主张，让我们轻松上阵？相对于西方资本主义的原始积累，我们已经好了很多。我这样说，不是承认他是合理的，而是提醒泪兄，我们要面对。
以前看《ASIA WEEKLY》，上面有这样一句话“FACE IS MORE IMPORTANT THAN TRUTH”。我引用这句话，已经和杂志当时所讨论的问题离题很远。但是冷静的想，我们是不是需要面对？我们无从逃避啊。
什么叫社会公正？不妨说一个简单的例子。
公司有几个重病员，每年需要公司支付几百万的费用。因为公司支付他们的费用，所以对其他人的医疗费没有办法支付。请问泪兄，这是公正还是不公正？为了几个人的生命，耽误了更多数人治疗，从而形成恶性循环，这叫社会公众吗？这是一个两难命题，我没有办法回答。一旦回答，肯定就有人反驳，你刚才不是还在给我们谈尊重生命吗？社会公正同样如此。我只是不止一次的对朋友说，如果有一天我发现自己患上绝症，我会选择放弃生命。我不希望因为自己而浪费其他社会成员的福利。（或者这也和我冷酷的经济学背景有关，哈哈）我也明白，说的时候很坦然，做的时候就没有那么轻松。可是我会努力这样去做。
泪兄还给我说他们公司改制的不公正。我理解。可是我想问泪兄，当你的办公室有10名员工，而真正做事情的只有你，你认为这就是你要的社会公正吗？
在我们集团的改制，为下岗工人支付了大约30亿的资金。我曾经抨击政策的不合理。如果用30个亿进行人员的培训，或者如果用于投资，他们是可以有另外一份工作的了。可是首先是政府放弃了责任。
鲁迅先生在多年前对阿Q，是“哀其不幸，怒其不争”。我现在差不多有同样的心态。我看到了什么，看到了很多人拿着不菲的补偿金不是做以后的打算，而是挥霍、赌博。这样的人，平时工作的态度，泪兄应该可以想到。难道这就是泪兄所说的社会公正？
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-17 17:53:27
在公司改制减员厉害的时候。我去领导那里，和领导商量。我说你看办公室谁谁谁家里有什么困难，谁谁谁一家人就靠他一个人，减人就减我好了。领导看看我，摇摇头，需要的人都走了，公司以后怎么生存？怎么发展？不需要的人又减不掉。注意，我们可以同情弱者，但是我的原则是救急不救穷。换言之，我反对如何形式对于结果平等的诉求。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-17 21:44:21
开罗阳光兄：
虽然我一再的试图解释，但看来你仍然是没能理解我的意思。
坦率说，我不知道为什么，每次面对经济学出身的人，我就不知道该怎么去对他说，怎么让他理解我的意思。
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-17 22:54:27
泪兄，我可以理解你的意思。恰好相反，是你没有理解我的意思。我建议你学学经济学的知识。真的。
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-17 22:55:44
自从《读书》成为政策的宣传工具以后，对于学术和学术界就越发的冷漠了。所以对于这两年的学界纷争。实际上我很不了解。只是对于自己稍微熟悉的经济学界，我看见一张张肮脏的脸孔。政治只是压制着学术的自由，而物质则在彻底的消灭他，甚至要消灭传统“仕文化”的良心。于是真相被一层层的掩盖，谎言如同毒草四处蔓延，而且总是发着腐臭的味道。
先说些无关紧要的话。美国安龙事件发生以后，美国的反应是加强立法，加强了对会计界的监管。这些措施没有打击美国股市，反而给股市以信心。而同时，而同时，在我们国家，银广厦、中科系的真相被掩盖了。对于有良心的知识分子，无论是学界，还是股民，均群起而攻之。道理很简单，一旦成为既得利益者，没有人愿意面对真相。这就是两种文化传统的区别。尽管我们可以猜测和政治的种种联系，可是没有办法掩盖文化传统的差异。
“死了就埋”给我们描述了“自由主义者”的PORTRAIT。KZ MM马上反击，其大致意思是，理想主义只是存在于埋兄的理想，而不是现实。就象小时候老师和我们描述的共产主义一样，虽然美好，但是其希望几乎为0。
对于埋兄的逻辑思辩能力，我是绝对佩服。而且埋兄有足够的学术素养。如果可能，我宁愿始终站在他的一边。可是我还是要立足现实，让埋兄从理想主义的梦里清醒。
埋兄给自由主义者描绘了三点：1、信仰自由2、信仰平等3、反对暴力。可惜自由是一个很概念的词语，什么叫自由，什么叫不自由？我们要的是精神的自由还是物质的自由？我们如何确定是自由而不是罪恶？例如，身体是自己的，是不是我们就可以放纵自己？如此等等。
信仰平等是埋兄的第二条原则。可是什么是平等？同样的道理，要精神的平等还是物质的平等。人类不平等的根源或者真的是在于私有制的产生。可是，社会主义“一大二公”基本在世界范围内破产。经济学的基本假定就是人是有限理性，因而没有办法避免人的机会主义行为。所以我们能做的是给予所有人以机会的平等，而不是结果的平等。如果要求结果平等，我们只能是开历史的倒车。在我的印象，埋兄对于经济学缺乏系统的研究，否则看问题会更加透彻。估计而已。
布罗代尔在《15-18世纪的物质文明、经济和资本主义》一书里有大致如此的推论“从整个人类社会的发展规律来看，基本是城市剥削农村、工业剥削农业”。这是基本的规律，我知道不合理，可是在经济资源依旧稀缺的状态下，我们无可奈何。我们所能做的是尽自己的能力做自己能够做的事情。社会公正是我们们的理想，社会公正是我们努力的方向，但社会公正绝对不是全部。说到这里，我要申明，我不是御用文人，我只是站在我的立场发表我的观点。
作者：kz 回复日期：2002-10-17 22:56:07
如果用现实来检验：只要是明眼人就不难发现：自由主义在理论形态上声称“要坚持的三点：1、尊重生命2、承认多样性，3、坚持社会良心；”在实践过程中却处处加以违反。
1，真的尊重生命吗？比如泪弟所尖锐指出的：他们写那么多文章那么关注9月11日世贸大厦死的人，他们可曾关注个在同一天世界上有30万人死于贫穷、饥饿与战争？
2，真承认多样性吗？他们对南街村所代表的坚持集体主义道路而非资本剥削压迫制度的“一统天下”，可曾说过一句表示“承认”而非诽谤攻击的话？
3、他们如果真坚持社会良心，就以现实生活中的自由主义代表性刊物《南方周末》为例，为何在揭露远处的“社会黑暗”时那么勇气可嘉，而对近在身边屡屡发生的资本家把工人锁在车间里被大火活活烧死，却绝口不提一字？
这就是本人和泪弟为何都强调：不仅应讨论自由主义“应然状态”，还必须讨论其“实然状态”的客观理由。在讨论中，埋先生和开罗阳光当然可以提出自己的不同见解，但如果对自由主义的实然状态及其实践后果都不愿触及，何谈真诚？什么叫题对题的讨论？
是否具有真诚讨论态度，不仅是一个感觉问题，更需要有客观检验辨别标准。我看泪弟不必遗憾真宗自由主义者老是没能理解你的意思，他们的理解能力不会真的怎么差劲；应该尊重他们的“个人选择”。想到关天论坛上理解能力同样不低的只读不说的“沉默大多数”，他们一定能对这场讨论交锋观察理解得很清楚、很明白，这就已足够！
作者：太上纯阳氏 回复日期：2002-10-18 0:33:11
泪兄的意思已经十分地明白了，现在的自由主义者鼓吹的“自由主义”，不能给中国民众带来普遍的自由权利，反而加强了国家历来存在的不平等和压迫。这是我在网上头一次见到的对于自由主义的如此清晰和具体的批判。
中国普遍遗存的个性压迫的民族传统一直是统治者谋求自身利益进而谋求自身自由的最大的工具。记住，中国最大的社会存在是个性的压迫。在这个社会存在的基础之上，才拥有了统治者利用个性压迫工具实现自身自由的社会成果。
自由主义者们无非是意识到了自身所承受的个性压迫，并力图改变自身的景况，从而获得自由。但是，，，，，自由主义者在实现个人自由的过程中，总是有意或无意地利用了对别人个性压迫的社会工具。按泪兄的话“自由影响了公正”，其结果是少数人获得自由，多数人承受的个性压迫增强。
解决中国社会根本问题，不是利用个性压迫来改善少数人的自由，而是从个性压迫这个根本问题上下手，使所有的人获得解放。所以，真正意义上的自由不应该压迫别人改善自己，而应该是同时彻底解除别人和自己身上的个性压迫的桎梏。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-18 0:41:48
从神性的阴影中发现了大写的人以后，西方又走了很远很远的路…………
作者：开罗阳光 回复日期：2002-10-18 0:46:50
KZ MM
我想需要说明一点，我不是什么主义者，对我而言，实际问题比理论或者更重要。所以希望你不要把我的看法贴上什么自由主义的标签。就算我承认，那些自由主义者也不会承认。
我说尊重生命，包括9/11事件的死难者，也包括你们所讨论的每天地球上那么多悲惨的世界。我曾经气愤的问一个美国人“你们美国人在国外死一个，你们马上就发动战争机器。可是你们在世界那么多地方制造了那么多惨案，难道只有美国人才是人吗？！”。我对美国的做法，不以为然。
我说的承认多样性，不只是哲学上的
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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