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 [转贴]自由沉没的时候，自由主义浮出水面 |
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[转贴]自由沉没的时候，自由主义浮出水面 -- Anonymous - (14480 Byte) 2002-11-06 周三, 上午8:03 (635 reads) |
湘山居士
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
刚才不知为何，没有发送成功。也许是回帖太长了，现分两次来贴。
此帖转自天涯社区之关天茶舍，讨论非常踊跃，可以说是近期国内思想类论坛第一热帖。考虑到海坛的很多网友进不了国内论坛或对其很少关心，故转贴于此。以下是回帖
作者：寂寞秋江 回复日期：2002-10-6 12:32:09
所谓二十年改革开放，坐滑梯而已。速度倒是很快，却无人知道目的地在哪里，也不知道什么时候到达终点，因为这滑梯不是自己造的。
坐滑梯终有一入会到达尽头，也许就是今天，而坐惯了滑梯的我们似乎不会走路了，滑梯的尽头只想再找一架滑梯。有些人宣称下一架滑梯是政治改革。
只是坐完这架注定很短的滑梯之后呢？没人知道。在过了二十年不用自己想如何走路的生活之后，我们彻底迷失了。
作者：yishq 回复日期：2002-10-6 12:34:03
还要你说？
摸着石头过河吗
作者：童天一 回复日期：2002-10-6 13:12:04
此文我在世纪沙龙好象回过。感觉是前面写得很不错，后面有点简单化了。
泪兄有新左的影子？
作者：cnfigaro 回复日期：2002-10-6 13:12:33
老子言：天地不仁，已万物为刍狗。
国家、民族间的分歧至少在本世纪内无法消除，要想在竞争中不被甩掉，就必须力争上游。
自立、自强是国民必须的品质，自律与自由同等重要。
只想等待援助而正值壮年者，被时代抛弃是自己选择的结果。
作者：ywjy 回复日期：2002-10-6 14:44:19
好文章啊。翻
作者：波涛浩淼 回复日期：2002-10-6 15:43:13
我是喜欢科学的人，我确实讨厌那些被人归入新左派的家伙的学风：
反驳谁的话，要有根据，要指明对谁，但所有我看过那些新左派的家伙写的文章，学风太恶劣，连楼主都受影响：反驳谁的话，要有根据，要指明对谁，他们偏偏不指明对谁，就只是对一个自由主义开骂。说自由主义反对公平，不拿证据出来。
呵呵，我这信奉科学的人倒反对“模糊”的“公平”。讨厌拿个美丽模糊的字眼就骂人。
甘阳靠贩卖西方的东西出名，但他的《自由主义 ：贵族的还是平民的 ？》不懂得扎实的经验基础是真的学术的根基？
汪晖连科学都不懂，偏要说科学主义，不过是靠晦涩的文字掩盖他对科学的无知。
中国人民大学经济学博士学位的韩德强在《五十年、三十年和二十年》中，在经济学本行出太业余的错误。
韩毓海 的《在“自由主义”姿态的背后》文笔气势磅礴，根基不牢固，一驳就倒。
旷新年，新出的《读书》中的文章讨论胡适，胡适喜欢在讲课时放味精，讲个笑话贯穿始终。旷新年却喜欢在这文章里面放带发臭的蛆！
作者：迷津小屋 回复日期：2002-10-6 16:29:41
文是好文，但文章标题有点不伦不类。
楼主是否可将标题改为：自由主义浮在水面的时候，自由永远沉在水底。
自从有了汉字以来，中国什么时候有过自由？从来没有过的东西，又怎么会沉没？
作者：老金在线 回复日期：2002-10-6 16:36:45
中国什么时候有过自由？从来没有过的东西，又怎么会沉没？
——深刻！
——这样言说常识，最好！
“四七二十七”还是“四七二十八？”
作者：巨蟹何西 回复日期：2002-10-6 17:12:11
这个文章无论写的怎么样，至少看到了中国的一个问题。所有的人来关心这样的事情就好了。在矛盾重重的社会里，必然要牺牲自由来换取政权的稳固与民众的温饱，中国自古就是如此。可惜的是，民众自己不要强，政府稳固大局也很简单。自由是从“人”的独立概念来的，但真正人格独立的人太少了，国家机器需要的是听话的东东。但无论如何，国家的富强与发展与我们密切相关，中国人要获得自己，必先培养独立的人格，知道自由是什么，每个人都知道真正的自由是什么，不怕制度束缚的桎梏。
泪眼看人怀有慈悲心，愿这样的人能影响一大批人！
自由不是温饱，自由可能从来没出现过，但这正是我们这些没有人指方向的人最渴望的精神！
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-7 21:49:11
感谢楼上的老兄对我的心情的理解，只可惜，如我在对童先生的小说《返祖》所做的评论中流露出的一样，我已经不指望能影响谁了。至于你的观点，我想，值得商榷的地方还有很多。有些基础可能被你忽视掉了。
童兄：
你的担心是有道理的，你的疑问也是有道理的。的确，从我的很多发言中看上去我很像是新左派的拥侪。但我觉得这仅仅是表象，我在底子上和新做的区别应该说是不小的。比如你可以找着看我纪念九一一和九一八的文章看看我当时的尴尬处境，有许多人指责我爱米国胜于爱自己的祖国。
与你的看法不同，我自己的感觉是后面的可能比较投入一点，而前面的比较粗糙，大多是道义指责。
波涛先生：
可能是个人思想倾向的不同影响了我们各自的评判标准。与你的感觉相反，我恰恰不是很喜欢大多数自由主义者的文风，比如余杰，徐友渔。我倒有些奇怪，为什么网上的自由主义者们对新左派们的文风都大表义愤呢？摘录原文的一段话，您要是有空就看看：
“为自由主义者们所不屑的学者盛洪所提倡的两个辩论原则——不怀疑对手的动机和不贬低对手的水平——在我看来的确是少见的真正的“自由主义”的态度。”
我想，如果真的是讨论思想，那就不应该过多的以个人好恶去指责别人的文风这类问题。
作者：童天一 回复日期：2002-10-7 22:41:31
其实我也是一个很矛盾的人。
在市场方面，我是自由主义。在民族、国家方面，我倾向左派。在政治方面，我又喜欢自由和民主制度。但我历来反感美国的霸权。
作者：松柏槐 回复日期：2002-10-7 23:00:00
:)
作者：东东流水 回复日期：2002-10-7 23:22:42
老童有趣：既左又右？不左不右？左而偏右？右而偏左？左中有右？右中有左？形右实左？形左实右？取左补右？取右补左？
我倒另有一思路：我们需要左派和右派的共存和斗争，但这里指的是真诚的左派和右派，如果世界上并不存在真正的左派和右派的话。
真诚指的是心口如一，理论和实践同一，信仰和操守一致。
简言之：说的和做的一样。
说起来容易，做起来难哪。中国“伪士”太多太多。
在这方面，我比较倾向新右，因为他们看上去似乎更真诚一点，比如说人性都是自私的啦什么什么的。
作者：童天一 回复日期：2002-10-7 23:41:50
我这种不左不右，又左又右的人，可能是一种典型。
或者说，左右两派的划分太简单化了。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-7 23:44:27
此文很值得讨论！细读后定当好好回一帖：））
作者：玛雅虎 回复日期：2002-10-8 0:00:56
其实，我以为不应该按派性进行简单划分，尤其是网络讨论。网上只有观点，没有左中右，左中右是政治名词，搞网络政治运动，对于绝大多数非政治性论坛而言，颇为可笑。
进行观点讨论，不可避免的出现各种主义、流派的分野，如果在此加上左中右的政治标签，岂是观点讨论的态度？我倒以为，这是封杀对方发言的恶劣手段。
学术让政治走开！思想让政治走开！除非是直接涉及政治的思想与学术。
作者：watson 回复日期：2002-10-8 4:42:54
我个人十分赞同楼上玛雅虎斑竹的观点。
作者：czqname 回复日期：2002-10-8 7:12:53
能借鉴就借鉴，站在巨人的肩膀上不更好吗,干吗非要自己重新摸索呢，当心再摸出一个纳粹和文革出来就不好玩了。
国企改革有其他好办法？
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-8 11:25:07
我倒不以为对现实的批判可以绕开政治，因为你的批判本身就是指向权力的，没办法回避政治。纯粹的学术可以贯穿一种独立而不偏倚的思想作为指导，但普通意义上的“思想”却不可能做得到。
对于左与右，其实我的看法已经重复了很多次了，就是现在有很多误解，而且很多是在做低水平重复，而没有拓展和延伸，大不了是打一枪换个地方继续用原来的枪在别的地方又开一枪。
作者：童天一 回复日期：2002-10-8 11:45:08
公正、自由在泪兄那里，是一对矛盾。
我的问题是：难道追求自由就有碍公正吗？
泪兄似乎对李陀有过关注。
作者：童天一 回复日期：2002-10-8 11:46:03
或者说：自由也是一种公正？
作者：心痒痒 回复日期：2002-10-8 11:49:02
杨斌的遭遇说明了一切
作者：晓暮 回复日期：2002-10-8 12:22:02
好文！完全理解泪眼看人兄的难堪境况。
童兄的问题难道是：
难道追求自由在“任何情况下都”有碍公正吗？
马克思，还是马克思说的好呀：每个人的发展是一切人发展的前提。可惜是乌托邦。不过这样的乌托邦，我喜欢。
作者：东东流水 回复日期：2002-10-8 12:22:42
自由也是一种公正? 老童问得好啊。
不过恐怕不是所有的自由都是公正。
比如说，希特勒的自由是不是公正？
这个问题问下去又会回到起点，还是一团浆糊。
头大。
作者：庚申 回复日期：2002-10-8 16:17:21
主帖关于当下的分析写的很清晰，转到自由与公正的关系，就不太清晰了，越讨论越迷糊。
作者：玛雅虎 回复日期：2002-10-8 17:51:28
回泪眼看人先生：
广义上说，政治贯穿于社会生活的全部。去政治化本身不是一种回避，我认为是一种价值取向，虽然这种价值取向最终回到政治。
同意先生的“政治不可回避性”。进行思想性的讨论，在无可回避的情况下进行“派性鉴别”才具有一定合理性，但是这种合理性很有限，将一个人明确“标明”政治派系，颇让我想起法西斯的“人种鉴别”。对于网络讨论而言，慎之。
先生所言的低水准，我深有同感。其实这些派性划分，更多反映了发言者意欲封杀对方言论的动机，是对政治可笑的儿童模仿。
作者：小凤采薇 回复日期：2002-10-8 18:01:31
首先，欣赏楼主对于民间疾苦的真实关切和思考。但是，按照马克思的设计来的结果，真的解决了“温饱、生存”问题？看似“平等”的概念里头，多少“人”被泯灭、扼杀？从历代王朝的“臣子”到主席的“臣子”再到基层农民可怜的炼钢炼铁以至于现在的什么什么代表，农民的处境改观了多少？仅仅是一个文革便罢？文革以前的大跃进“跃”死了多少人？现在的小姐卖身是自由主义者倡导自由主义资本主义的结果还是政府无能腐败专断治理无方的结果？宣传自由主义只是一种被扼杀了的霸权的吗？楼主对于自由主义者有意无意对于当下现实困难的漠视一点上得出的判断是经验主义的，还是个例总结？
“为自由主义者们所不屑的学者盛洪所提倡的两个辩论原则——不怀疑对手的动机和不贬低对手的水平——在我看来的确是少见的真正的“自由主义”的态度。”——楼主引得很好，但是有一点，解决问题，关键是要拿出办法来。民间代言人与政府叫叫板、对对话、商量一下，转而修正那种数千年来一直是政府“奴役”民众的状态，比什么都要紧。如果说私企的打工妹受到剥削而政府不能治理，那是政府的责任而非自由主义者的责任。在很多资本主义国家反而工会组织很兴盛，工人权利也得到很好的保障。不是面子上说什么民众代言人的政府就一定好。独裁的东西一定不是好东西。坏政府一直在跟既得利益者勾结的状况要得到改善，就一定要能有许多种意见打架和论争，最后得出结论。从这点来看，大家凫出水面打打架有什么不好？
楼主在谈自由主义者的处境分析上大有“猜测”的嫌疑，而且妄断他们与政府相勾结，也许不能否认一些混帐经济学家的作为，但是那等“儿臣”，骨子里彻彻底底与政府沆瀣一气，没的辱没了自由主义的名声罢。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-8 18:04:01
新左和自由主义者都把当下中国的现状作为攻击对方的现实依据，这也真够可以的了……算是一种奇观吧……
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-8 22:00:44
童兄：
李陀这样的著名学者我要是不知道，那我就真的孤陋寡闻了，比如他在1997年第一个呼吁“让争论浮出水面”，比如他为九丹做的评论。我在读书上也读过他的几篇小文章，但不是很了解。
关于我是不是新左派的问题，我想问这样的问题意义不是很大。我是有些同情新左派，但我也不全是新左派，比如前一阵在关天上引起广泛批评的我写的纪念九一一和九一八的文章里，我就不是很像新左派，而是有些偏右。但是很不彻底。
自由与公正在我这里是否矛盾的问题，我想，文章的后面一部分可能已经说的比较清楚了，就是一个区分清楚层次的问题，而不是囫囵的谈自由是否会妨碍公正，或公正是否会强奸自由。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-8 22:08:51
玛斑竹：
先说一句闲话，不要叫我先生好不好，这样我觉得好象头上有什么东西，不舒服。
刘小枫有句话，不知道您听过没有：政治哲学是关于哲学存在的理由的学问，而不是关于政治的学问。但这门学问却叫政治哲学，或许，我们以往对政治这个词语的理解过于简单和狭隘了。比如，我们的思想界现在的状态下基本上存在以是否拥护自由与民主作为衡量一个人是否政治正确的标准。这里的政治一词的意思就与以前的意思不一样。
我这样的态度可能有些班门弄斧了，请原谅我的罗嗦。
我的意思其实是说，政治在我们生活中的每个角落，谁也无法回避，无论你是否愿意，除非回到刀耕火种的时代，否则就没办法实现你说的生活的“去政治化”。
作者：童天一 回复日期：2002-10-9 9:39:15
泪兄：
老实说，新左与自由主义的激烈争论，与李陀号召浮出水面有关。
开始我不以为然，认为李不过是将国外的左右两派的说法硬套到中国来。后来出了长江读书奖事件，两派的争论正式公开化。我不得不重视。
当初我对李陀的很多做法不习惯，后来看了易大旗的许多文章，这才感觉李陀的可贵。左派的人格往往让人感到可贵一些。虽然我不同意他们的许多观点。
两派学者的争论，大部分人都只是中国现象的滞后研究者。或者说，他们没有真正亲身参与到这种变革之中去，而只是旁观者角度研究，这是我感到遗憾的。
对于目前社会的不公平，或下岗工人等一系列问题，早在八十年代末就有充分考虑。这才有“长痛不如短痛”的说法。也是导致赵下台的原因。
当时不是自由与公正是谁优先，而是效率与平等谁优先的问题。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-9 9:51:58
我觉得小凤采薇的回帖写得非常好。这里再引用我《读哈耶克》一文中的一段话：“如果中国的自由主义者只坚持哈耶克式的自由主义的话，那么，他们就将无法恰当地回应新左派的挑战。”而新左若一味停留于道义上的批判，恐怕也难以对中国的未来起到什么建设性的作用。窃以为在目前，双方应携起手来。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-9 10:02:40
自由主义重在制度重建，新左重在道德重建。于是打起来了……
你说制度重建，难道放弃道德吗？横……
你说道德重建，难道能彻底改变社会吗？横……
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-9 16:40:34
小凤网友：
首先，我以为，如果说你认为马克思主义就是大跃进和文革的话，那我想是不对的。文革结束后，国内思想界在“新启蒙”的语境中，似乎有向马克思主义以前倒退的嫌疑，到处弥漫者谈公平变色，一说到公平就要批判大锅饭的空气，马克思主义和毛泽东在这种背景下都成了人们不约而同的以回避表示反对的东西。马克思主义——按照詹姆逊的说法——只要资本主义还存在，马克思主义作为它的批判态度就不会灭亡。苏联东欧事变加剧了这种形势，许多人由此认为，社会主义已经失败了。但是，这些失败是否就是马克思主义的失败？我的答案是否定的。原因可能要比较长，我以后会做详细的说明，这里就先不说了。还有一个问题：马克思主义是否可以被化约为对社会公正的渴望？这点同样值得思考。
总之，我们的思想界自八十年代以来的的许多理论预设虽然没有明言，但现在应该是到了重新思考的时候了。
对于“浮出水面”，我的态度不是说就反对，而是说，在浮出水面以后，是否应该有更新的方向，需要有新的进展，思想界是不是不应该过多的在低水平上辩论。恕我直言，我以为，国内80%以上的自由主义出版物都是垃圾，不堪一读，许多人基本上是在重复连卖菜的人都知道的道理。
我的猜测是有根据的，只是这些材料在我写作此文时根本没办法找到，我只能根据自己的印象去写——因为我平时没有做笔记的习惯，写的时候就靠大脑里的记忆印象。我不是污蔑自由主义者与官方勾结，我的意思是说，自由主义者在诉求上和官方改革的大方向上是一致的，两者的不同只在于速度快慢上。比如，双方对市场经济的盲目信任、对全球化的渴望、对西式政治制度虽然没有明言但在心里还是一样的羡慕等等。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-9 16:45:51
居士兄：
你要是现在有空，请移步广西！我们细细的谈。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-9 17:13:17
我们之间详谈的机会肯定不少。有空我给你打电话或写信吧。：））
作者：童天一 回复日期：2002-10-9 17:39:46
泪兄：
你说：“自由主义者在诉求上和官方改革的大方向上是一致的”。你以此来判断是非，我认为这是中国知识界的普遍失误。无论左派还是右派，都以反官方为正确，这是不可取的。
在我看来，我不管对方是谁，官方还是平民百姓，只要我认为对的，我就支持。如果你向官方提意见，被采用了，你不就与官方一致？
或者说，有一种正确的观点被敌人掌握了、认同了，这种观点就立即变成错误的？
我总觉得，一个人要有真正的独立见解很不容易。
作者：虎穴飞鹰 回复日期：2002-10-9 18:34:03
反对自由主义的人，有的是打着社会公正的幌子，稳固统治者的权力
拥护自由主义的人，有的完全是保护自已不公正得来的即得利益。
反正理论讲得如何天花乱堕，却是出自同一地方。最终落脚点在于他主张什么，反对什么。对于这些玄妙的理论，经常有人会弄错意思。含混的文章，却让不同的人看了都有不同的精确的立场。我想，这就是这篇文章的失败之处。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-9 18:40:26
自由主义者在诉求上和官方改革的大方向上是一致的,但是自由主义者要宪政，要多党，根本上动摇统治，这是不能见容的。
新左要社会主义传统，要共产主义理想，是一致的，但新左反对改革开放，反对接受游戏规则，也是不能见容的。
所以，根本上，自由主义者和新左都是被利用互相牵制以求平衡的统治手段而已，其出发点，始终是以是否能维护即得利益。根本上，二者都没有跨越出规训的二极框架。
好无聊哦…………哦……哦……哦……
作者：玛雅虎 回复日期：2002-10-9 18:40:37
泪眼兄：这是看法上的分歧，我以为不可回避的政治进行去中心化处理，可能会出现其他在以往被我们忽略的事实存在。
寻找新的路径，远比在现有路径上跋涉要艰难。：）
作者：波涛浩淼 回复日期：2002-10-9 20:33:33
泪眼看人 ：
文风体现出学术水平，波涛浩淼希望中国的学者们表现出专业的水准。不要表现得业余。波涛浩淼是一个中学教师，在这些方面算是业余爱好者。但波涛浩淼对自己文章的要求比那些职业学者对自己论文的要求表现得水准要高。
这是不是有点颠倒了？甘阳、汪晖、韩德强、韩毓海 、旷新年不相信“文章千古事”了？
泪眼看人 ，你说：
波涛先生：
可能是个人思想倾向的不同影响了我们各自的评判标准。与你的感觉相反，我恰恰不是很喜欢大多数自由主义者的文风，比如余杰，徐友渔。我倒有些奇怪，为什么网上的自由主义者们对新左派们的文风都大表义愤呢？摘录原文的一段话，您要是有空就看看：
“为自由主义者们所不屑的学者盛洪所提倡的两个辩论原则——不怀疑对手的动机和不贬低对手的水平——在我看来的确是少见的真正的“自由主义”的态度。”
我想，如果真的是讨论思想，那就不应该过多的以个人好恶去指责别人的文风这类问题。
波涛浩淼不考虑个人好恶，考虑要有根有据，考虑要有严密的逻辑，要清楚明白，要有水准。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-9 21:53:27
鹰兄的话倒让我不知道说什么了。呵呵。这篇文章失败或许不假，但问题可能不是出在你说的这里。
童兄：
我倒不是说以你说的那种标准来判断是非。相反，我向来对那种装出一副反政府的样子哗众取宠的人不太感兴趣。比如……算了，名就不点了。我以为，知识分子批判官方政治行为是一种天职，德里达的话深得我心：“知识分子就是要面对一切都说：不！”所以，我讨厌与官方关系过于密切的所谓的学者们。我对中国的经济学不太相信的原因就因为这个，中国的经济学家都有很强烈的“为帝师”的愿望。
作者：东东流水 回复日期：2002-10-9 21:58:56
东林也有坏蛋，阉党也有好人。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-9 22:03:08
波涛先生：
到了现在这个份上，我看不举个例子是不行了。比如徐友渔在《自由的言说》的序言里说“事实证明，诗化哲学那套不行”。请问，这样的话你喜欢么？这样的文风算是文风么？徐本人还是著名的分析哲学家呢，而且很得学者们的尊重。
你的担心我想我是可以理解的，你对文风的过于重视也在情理之中。但是，现实的情况是1990年代自朱学勤滥觞以来，学术论文的散文化倾向已是不争的事实，处在这个时代里的学者们那面耳濡目染。所不同的仅仅是新左派们可能在你看来个人感情的印痕过重了一些，道德批判有时强过了理性分析。还有一个可能是：新左派学者们喜欢强调“历史研究”，在他们的写作中，往往有叙事的倾向，与你所习惯的严格的乾嘉风格的考据文章大不相同。也就不得你的喜欢。
不知道我的推测对否？
作者：童天一 回复日期：2002-10-9 22:12:57
为大多数承担苦难当然很崇高。
问题是：个人是否承担起这种苦难？
或者说：你有什么办法减少多数人的苦难？
我看新左们根本找不到办法。最后只能是道德诉求。
我们是否理解人类社会某种悖论性的逻辑：为大多数谋利益的暴力行动最终导致的是专制和发展的停滞。
而从个人解放出发的自由甚至自私为前提的行动，最终却能建立较为公平的制度。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-9 22:15:55
饱满的哲学叙述，我觉得以庄子第一，因此上跟尼采啊海德格之类的同流合污，所谓“诗性哲学”嘛。新左继承的是中国古典哲学的叙述路子，深获我心，深获我心。嘿嘿……
散文就散文呗，那有啥？自古“文以载道”，没说议论文载，散文就不载。
活，活，活，活。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-9 22:25:10
我看新左做的唯一一件事情就是：不停地在政府和它操控之下的民众们面前摆下一个又一个乌托邦，用理想的光给现实不可见的黑暗照个亮。
黑暗是绝对地。“我们本来就这样。”
光明是相对地。“我们应该是什么样。”
可见光是人类臆想出来的东西，其实根本没有……
绝对地黑暗与绝对地光明，都让人看不着东西，也看不着方向。还是老黑说的对啊！
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-10 9:21:23
晓暮兄：
问题其实不是你说的那么简单。新左派出现的意义如果放在一个比较大的背景中去看，至少他们的出现表明了知识分子的批判意识并不是像许多人说的那样消失了。新左派“浮出水面”以后，对于知识分子的悲观论调在很大程度上减少了。而且，我没有反对论文散文化倾向的意思，至少在这里是不明确的。但是，我要强调一下，论文散文化其实反映的是一种写作时的假想读者的改变——从以前的同行变为后来的大众，也就是说，学者们在写作时得考虑到可读性、市场之类的问题。对于独立的学术的培养而言，这毫无疑问是不利的。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-10 9:44:00
童兄：
我想，你对我有些误解了，我不是说替那些人承担苦难。我没这个本事，也没这么高尚。我的意思仅仅是说：与穷人站在一边——毕业聚饮时，这是我对朋友们的最后一句叮咛。我和他们一起承受这苦难。你说的替他们承担，那是上帝事，只有上帝才有这个义务为自己造的孽负责；换了是人，如果有人的态度是“替”，那只能说明他内心有强烈的精英意识，自命不凡，以为可以拯救世界，解救人民。我不做这样的梦。
当你自己正是一个穷人的时候，无论你能否承担得起，当苦难已经降临，你都必须承担。
新左派们过于强调道德批判，这点不假，但我也注意到，新左派里的大多数人在一开始发出愤怒的声音时，他们的生存处境差不多都是相当困难的。问题又回到我在文中说到的上去了：一位自由主义先生说自由主义者们和新左派们的立场歧异更多的不是因为理论分歧，而是因为各人的生活经验和生存境遇的不同（徐友渔·《自由的言说》·《序言》）。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-10 10:34:02
泪兄，自由主义也批判，不能不批判啊！现在官天批判的自由主义不少了。
我基本上是个读者。从读者的角度看，如果学者们在写的时候总要假想出来预设出来他的读者群——不管是大众还是同行——的话，那我看他写什么文体都有碍于独立的学术培养，不管是散文还是议论文。至于庄子尼采海德格之类的家伙，喜欢写什么文体，好象是性格使然，学养使然，什么话好说就说什么，抓起来就说呗……嘿嘿。
强烈理解泪兄关于替和站的看法。说实话，我还是比较喜欢托尔斯泰这老头，尽管表演了些，宗教了些……说明出身并不代表一切呀！
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-10 16:01:36
昨天一位朋友看了我的文章后，颇有微词。分析到最后，居然得出是阶级立场上的差别的结论，真是令我感慨万千！
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-10 18:05:07
晓暮兄：
关天和网上的基于自由主义立场对现实进行批判的文章，在我的印象里不是很好。问题有以下方面：1，低水平重复，许多话是连卖菜的人都知道的，发在这里还当是自己发现了什么天大的真理；2、表态性的文章太多，而分析性的少，甚至在对现实的许多理解和在理论上的许多预设都让人难以满意；3、自由主义的批判大多数集中于政治批判，而对现实的社会关注不是很多，但一旦发现了一个焦点，就大家一起上，像是赶时髦。
居士兄：
你看，被人揭发了吧？看你以后还猖狂不？呵呵。这样的昏话大可不必理睬，要是这样的人都要纠缠，未免太无聊了。
作者：波涛浩淼 回复日期：2002-10-10 19:26:53
新左派学者们喜欢强调“历史研究”，在他们的写作中，往往有叙事的倾向，与你所习惯的严格的乾嘉风格的考据文章大不相同。也就不得你的喜欢。
不知道我的推测对否？
呵呵，不对。我是学自然科学的。
波涛浩淼不考虑个人好恶，考虑要有根有据，考虑要有严密的逻辑，要清楚明白，要有水准。
这是自然科学绝对的要求。文科方面，我觉得这也表现学术水准。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-10 20:34:38
泪眼：问题是此话绝非完全的昏话，而是半真半假啊。他跟我还算是不错的朋友吧。我有时侯觉得，马克思的阶级分析法不可滥用，但也不是毫无道理啊。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-10 21:32:18
呵呵！我是印象很不好了。
作者：cdеfg 回复日期：2002-10-11 8:57:35
阶级,现在换了时髦名字,叫利益集团了
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-11 11:04:05
波涛：
呵呵，我看你是有些“科学主义”了，正是你的学科出身限制了你的思维方式只能是科学主义的。我想，人文——社会学科所需要的思维方式与理科类的思维方式上的区别大概是不难分辨的。
我猜测，你所谓的“水准”正是你自己的思维习惯下的那种“有严密的逻辑，要清楚明白”，而这恰恰不一定是人文——社会学科所赞成的。
作者：心不太急 回复日期：2002-10-11 11:04:16
我晚来的发言：自由主义浮出水面，言说的目的正是为了导引一个可以真正实现社会公正的制度安排，从而解决新左们只会呼吁而无法真正解决的问题。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-11 11:09:02
居士兄：
马克思在这个年代成了人人惟恐避之不急的贬义词。阶级分析法自然有其武断之处，但我也和你一样，觉得“不是毫无道理”。我在原文中对自由主义者的出身做的一点概述就是想从这点上说。比方说我自己，我现在当然很自然的“与穷人站在一边”，说话像新左派；可我不敢担保，如果有一天成了暴发户，我还能不能像现在这样冷静。
作者：巨蟹何西 回复日期：2002-10-11 15:13:42
我并不觉得马克思是贬义词。楼上你的发言我同意。奥，你对我第一次发言的意见——缺少基础，指的是什么？愿闻高论。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-11 16:38:20
“在矛盾重重的社会里，必然要牺牲自由来换取政权的稳固与民众的温饱”
这个就并不“必然”。温饱优先于自由，这点没错，但问题是：就算牺牲了自由，却仍然不能温饱怎么办？
作者：camelsun 回复日期：2002-10-11 17:21:43
稳定和自由那一个更重要？
二选一！
稳定和自由那一个更重要？
二选一！
稳定和自由那一个更重要？
二选一！
作者：木月一 回复日期：2002-10-12 15:27:56
强者选择自由，弱者选择稳定。
作者：波涛浩淼 回复日期：2002-10-12 15:59:17
泪眼看人 你说：
“我猜测，你所谓的“水准”正是你自己的思维习惯下的那种“有严密的逻辑，要清楚明白”，而这恰恰不一定是人文——社会学科所赞成的。”
波涛浩淼不考虑个人好恶，考虑要有根有据，考虑要有严密的逻辑，要清楚明白，要有水准。这是自然科学绝对的要求。文科方面，我觉得这也表现学术水准。
人文——社会学科不这样，那是什么？不有根有据，不考虑要有严密的逻辑，不要清楚明白？那就放空炮？胡扯一番？中国文科水平这样，那就太低下了。
作者：晓暮 回复日期：2002-10-12 17:35:36
建议波涛浩淼兄看《纯粹理性批判》。
作者：虎穴飞鹰 回复日期：2002-10-12 18:50:03
泪兄，理论并不重要，关键的问题在于，他是掌握在什么人手里的，在什么时候说出来的，有什么目的？
如果说这篇文章能说明一个什么问题，其时什么都没有说。如果当做一个思想史料来看待，倒也可圈可点。不过其中将思想的分岐定位于个人身份，经历的不同，那分析得过于简单了。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-12 21:41:49
鹰兄：
呵呵，照你这般说来，难不成要看阶级出身了？
“ 如果说这篇文章能说明一个什么问题，其时什么都没有说。”这话我有些不理解，到底是什么意思，可否详细些？
“不过其中将思想的分岐定位于个人身份，经历的不同，那分析得过于简单了。”这是徐友渔的看法，不过我很支持。我想，这是一种诚实。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-12 22:11:38
泪兄：你在楼顶提了许多具有现实价值的问题，现在我就你所提的问谈一些个人的看法，不当之处万望海涵。
1、----然而，无论自由主义在对中国的政治现实批判中发挥得如何精彩，都不能掩盖其在对1990年代新出现的下岗工人群体和民工和其他弱势群体在社会利益分层过程中被抛弃的现实的解释上的完全失效。
我清楚你说自由主义对九十年代大量同胞陷入水深火热之中解释失效是指什么。自由义义的自由意义的十分丰富和具体的，并不是去追求一个抽象的自由。自由主义的自由建立在对每一个人的权利的尊重和保护的基础上，这些权利包括人身不侵犯、言论自由、结社自由，和形影政策的自由。显然，人民被剥夺了这些自由，那些苦难的人何曾有过影响政策的自由？何曾有过组织工会的自由？何曾有过办报申张主义的自由？自由主义者正是要为他们争取这些自由，因为自由主义者认为人有通过各种和平方式为自己争取的权利。正是他们失去了这些权利，使到他们的苦难日益深重，他们只能默默忍受无穷无尽的侵犯，没有任何途径捍卫自己的利益。虽然我们在网上为他们流泪为他们呐喊，虽然如泪兄你这般慷慨陈词，但我们能影响之政策吗？在去办报纸为难苦的人申诉吗？能去组织社会团去抗挣吗？我们不能，因为我们也被剥夺了这些权利。这些权利是多么的关乎社会的公义，自由主义者正是为了这些权利在奋斗。
2----马克思的名言——资本从来到世间，它的每个毛孔都在流淌肮脏的血——在1990年代的中国不幸变成了预言......资本的势力让无数的农民走进监狱一样的工厂，和矿主们签下生死文书、姑娘们把自己的身体兑换成一叠一叠的钞票，而他们所要求的仅仅是家人温饱、孩子上学这类最初级的要求。
无数的同胞陷入苦难中，但这是什么原因做成的呢？财产权利就能使资本家为所欲为吗？这已经不是主义的问题了，这是良知的问题，无论出于什么主义，都无理由让人民陷于这种境况，但为什么资本家可以这样做呢？因为社会无法反对他们这样做，一切途径都被剥夺了，这绝不是自由主义者剥夺的，自由主义者认为人民有各种各样完整的权利，这些权利不受任何形式的侵犯。包括工作的权利，不受工作损害身体的权利，享受社会福利的权利，同工同酬的权利，享受法定假日的权利，不受雇主无理解雇的权利，最最最重要的是，有自由组织工会与资方抗挣的权利。但我们有这些权利吗？没有，这是自由主义者最为心痛的地方。某市曾有台资厂残酷体罚工人，激起工人愤怒，要求当局保卫工人，但结果怎么呢，几个组织者被送去劳教了。这是自由主义者愿意看到的吗？不，自由主义者以最强烈的感情谴责这种无视公民权利的野蛮行径。
3----自由主义可以面对这些坦然的说，自由就是在法律上承认你有某某权利，至于能否实现则纯属你个人的问题。是的，法律早就把“人人平等”写在了梁上当作广告。法律说，你有权利接受教育，但是你没钱接受教育就不是法律的事。
自由主义者承认人民拥有各种各样完整的权利，这是不虚泛的，不仅仅是口号，自由主义从无一刻放弃要求法律切实保护这些权利，权利不是虚空的，它是实实在在的社会实践，任何侵犯人民行使这些权利的作为都是自由主义者无法容忍的，人民能够结社就能组织大量有相同观点的人，就能直接地影响立法，反抗暴行。禁止言论自由，禁止结社，还有完整的个人权利吗？没有。我和你一样愿意去保护劳工，便即使如你我者，也没有这些权利，怎么能说实不实现是你自己的事呢？你连企图去实现的权利都没有啊。我这个贴子也会被删啊，我只能够望天打卦，希望你能看到。我连我的贴子的捍卫不了，我有为自己争取的途径吗？显然，权利是包括行使权利的权利的，不然，权利只是一句空话，这不是自由主义者所说的权利。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-12 22:12:41
4----一位自由主义先生说自由主义者们和新左派们的立场歧异更多的不是因为理论分歧，而是因为各人的生活经验和生存境遇的不同。
我觉得无必要以生活经验论思想，因为人是有眼睛的，有理性的，人民的苦难大家都可以看到的，事实上，自由主义者通过各种渠道，大量地向社会反映人民的实际生活，呼吁社会关注和采取切实措施改善弱势群体的生存处境。反而是某些人极力抵毁自由主义的揭露社会苦难的努力。知情权正是自由主义者不懈的主张。
5----1989年的政治事件使曾经一度有所放松的意识形态控制和原本已经稍有扩大了思想自由空间被完全冻结，新启蒙运动无疾而终，他们在八十年代致力于给官方做改革的意识形态论证带来的短暂的正式权利共享局面也迅速结束。1989年以后，八十年代思想文化界稍微活跃的知识分子大面积向海外流失，剩下的人则在1992年开始的全面市场化过程中被从社会关注的中心位置放逐到了边缘。
89年自由主义者损失惨重，感谢你还记得89年感谢你还愿意面对89年。希望你也记得，自由主义者在90年代的惨淡，将90年代的社会问题归咎于自由主义有失公允。
6----自由主义这容易武断的把某一个人定性为新左派然后再加以批判，同时要求人们在自由和社会公正之间作出选择，喜欢把各种批评者排除出自由主义阵营。这难道不是一种“假自由主义之名”的恶？
确实存在你所指出的大量假自由主义者。自由主义基于对人类的博爱，对人类的同情，对人类的怜悯。自由主义者信任人的理性尊重人的选择捍为人持有和推广自己的信念的权利，如果不信任人，自由还有意义吗？自由主义者相信人能作出有利于自己的选择，自由主义者相信，在合理的制度下，人具有作出恰当选择的完全的能力。自由主义所坚持的自由是全人类的每一个人的，所以自由主义都不会反对任何主张，前提是这些主张不使用暴力。违反以上任何一条的，都不是真正的自由主义者。
不少人向有占山为王的思想，这些人可能不清楚，自由主义者争取的是每一个人的权利，自由主义者拥有的是和任何人平等的权利，要在自由主义中占山为王完全是不切实际的想法，自由主义者无法容忍任何形式的特权。反对特权是任何自由民主社会的普遍风气。曾经有一位大陆的编辑，在韩国的服务器玩在线游戏，和一位韩国MM建立了深厚的情谊，后来这位编辑在国内新上市的在线游戏的公司利用自己职务之便取得了内部测试的帐号，然后邀请他的韩国MM来一起玩，结果被MM的来信中痛骂了一顿他的特权思想，这位MM是真正的自由主义者，真诚地感动了无数的玩家，人们争相献出自己在数十万人中的申请到的帐号，推出的帐号只有一千个，除去特权占有的部分，公开申请的只有几百个帐号。你且看看自由主义者是怎么地痛恨特权的，这才是真正的自由主义者的风格，某些人将自由主义当做自己的特权真是十分荒谬的。如果以为加入自由主义者的行列就能获得好处的，即便你用了五十年来证明自己是一个真正的自由主义者，只有你有一点点的特权，便是真正的自由主义都所反对的，自由主义者认为任何人包括反对自由主义的人拥有完全平等的自由的权利。自由主义者不反对任何观点不反对任何个人或团体，前提是他不能使用暴力。事实上，自由是超越个人和团体利益的价值，自由有更广泛的包容，他承认且保护人反对自由主义的权利任何形式和内容。只有暴力才是自由主义唯一的自始致终的永远的敌人。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-12 22:13:37
7----为自由主义者们所不屑的学者盛洪所提倡的两个辩论原则——不怀疑对手的动机和不贬低对手的水平——在我看来的确是少见的真正的“自由主义”的态度。
确实这种辩论态度才是真正的自由主义者的态度。但为什么会很少见到真正的自由主义者呢？一是自由主义的启蒙还没有真正开始，二是自由主义过于平和，读者有时未能察觉，三是对方过分敏感，误解了别人的善意，四是假冒的自由主义者。这四种情况都会造成自由主义都很少的印象。当然，责任是完全在自由主义者身上的，准确地说是在伪自由主义者身上。
8----在当前贫富分化极其严重的情形下，盲目的自由追求无意中放过了一个更重要的问题：谁的自由？究竟是所有人的自由，还是少数人的自由？这一问题在中国现实中的答案正是少数富人们的自由。
自由主义者是不会出现谁的自由这个问题的，自由主义者的自由不对人作区分的，它是平等的自由权利。看看中国的富翁是怎样致富的，就知道自由主义者对他们持什么态度，自由主义者不反对致富，但反对以不正当手段致富，拥有特权是自由主义者不可容忍的，因为一个人拥有特权，等于剥夺了其他所有人的权利。
9----自由主义者们可能会反驳：我们要的是个人自由。但是，如果绝大多数人还不能享有各种法律赋予的自由、只有一小部分人才对这种自由有着和迫切要求的时候，就牵扯到了“自由是否道德”的问题。用大多数人的不自由来换取少数人的自由和忽视大多数人的基本生活要求而盲目追求少数人的自由都是一样的不道德。
你你在这里强调，小数人的自由，大多数人没自由是不义的，这和自由主义非常一致，自由主义主张平等权利，反对任何人拥有特权。你假设了大多数人没有自由的情况，但你并没有说因为什么使得大多数人没有自由，这一点很重要，因为关乎到谁来负你指出的道德责任。究竟什么原因使得大多数人没有自由呢？显然首先是法律有没有赋予和切实保护大多数人自由呢？当然，在你陈述中是假设有的，就假设有吧，那么是大多数人不需要自由权利吗？他们自动放弃了自由权利吗？这种说法假定了自由和生存的尖锐冲突，我们就假设自由确实与生存冲突吧，那么有没有一种方案使人民既有自由也可能生存呢？这种方案值不值得尝试？是不是应该由人民来选择这个方案呢？当然是应该由人民来选择的，这是你所称的道德的关键，也是自由主义的政治目标。另外一种情况是，大多数人也需要自由，法律也切实支持人们的自由权利，但大多数人没有能力行使自由权利。这种说法目前是相当流行的，一个观点是认为这大多数人素养质低，没有能力行使自由权利。我不知道上帝给了谁这样的资格说别人素质低，自由主义者认为人人生而平等，那些自命素质高的人，能不能放下武器，来问问广大民众它是不是真的就素质高呢？我想一个人自认比别人高明，这很正常，但如果他要以此去处理社会事务，则人民不会答应，这是个常识。另一个观点是，大多数人没钱，所以无法行使自由权利，那么好吧，我来假设，有一些事务没钱是做不了的，有一些事务没有很多钱也能做的，就算这样吧，前者我们先不做，后者我们应该立刻做的了，言论自由是不需要钱的，嘴吧在人身上，说什么应该不用花钱，写个贴子贴到网上也不用多少钱，可为什么不让人说呢？不让人贴呢？是大多数人没有钱说没有钱贴吗？说话根本不需要钱，地球人都能说，上上网也是几块钱的事。说话和上网应该是大多数人都可以行使的权利，举个标语散散步也不用多少钱，每个人都负担得起，但为什么人民没有这些权利呢？这些权利所有人都有能力行使的，所以说，以大多数人没钱为理由反对自由权利，无论怎么说，都只是部分合理。不合理的部分就不应该成为剥夺人民自由的借口。只要肯帮问题摆出来让大家讨论，就总会找到办法，如果老是以空洞的借口，不让人民讨论具体的措施，是很不诚实很不友善的作法。
10----完啦
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-12 22:25:54
感谢你这么认真的评论，我一直都希望能有这样开诚布公但又心平气和的讨论，但每次遭遇的都是简单的情绪发泄。今天我是在网吧里，来不及详细回复了，以后一定另找时间认真回复和讨论。
作者：kz 回复日期：2002-10-13 0:22:55
“死了就埋”先生头头是道地从理论上塑造虚构出来的“自由主义者”，似乎在每一件使人愤慨不平的事情上、每一个引起人们极度反感自由精英立场的争议点上、每一个导致中国底层民众失去公平、自由、尊严和说话权利（包括由毛泽东亲自提议的写进宪法的贴大字报和罢工的权利）、失去反抗压迫剥削的关键性现实问题上，几乎都显得完全站在自由、平等、正义、正确和维护底层民众利益而非维护中国新生资产阶级强势者的立场上。
问题是，在中国现实环境中和思想网络上，我们上哪里去发现、寻找、落实这个真正的、正直的、有名有姓可供“死了就埋”先生查验核实的真宗“自由主义者”呢？
看看关天众所周知的自由主义人士易大旗、余杰、任不寐等类“一夜美国人”，还有在“911事件”后联合发表声明呼吁当局对“反美言论”实行“钳口术”的朱学勤、萧功秦等诸多中国自由主义名人，还有主张中国“应该甘当美国人孙子”或者“被重新殖民三百年”的李慎之刘晓波之辈，还有把孙中山毛泽东当作攻击耙子竭力诋毁、涂黑和反对中国人民神圣革命权利并大声疾呼要把“私有财产神圣不可侵犯”写入宪法的王怡者流，还有最近在批驳汪晖时公然为中国否定老毛和文革过程中没出现美军占领西德进行彻底“洗脑”而痛心疾首的徐友渔，还有为权贵侵吞公有资产大造“腐败有理”舆论和制造直接威胁国企工人基本生存权利者“减员增效”理论的中国自由主义经济学大师张五常、厉以宁等……。
以上述这些中国著名自由主义人士在一系列问题上的所言所行，剖析其为现行路线与世界资本主义弱肉强食制度“全面接轨”摇旗呐喊社会功用以及已实际造成的“拉美化”社会后果，是否轻飘飘地用中国“确实存在你所指出的大量假自由主义者”一句话，就能把“自由主义在中国浮出水面”后所起的真实作用一笔勾销？
如果不能具体指出以上所提中国自由主义人士中到底谁是够格的“真自由主义者”，空造一个无法在现实主流中找到对应实例的“自由主义者”“高、大、全”光辉形象，又有什么用？
作者：童天一 回复日期：2002-10-13 9:08:02
我感觉“死了就埋”很认真，很真诚讨论。
kz的提问不好回答，因为有可能进入人才身攻击的状态。
泪兄明显是因为年轻，对中国现实的因果关系缺少了解。但讨论的态度非常好。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-13 9:55:45
嗯。这死了就埋是谁啊？关天来高人了！：））
作者：晓暮 回复日期：2002-10-13 11:49:20
有批的欲望!有批的欲望!
作者：kz 回复日期：2002-10-13 12:14:05
如果是真正的“高人”，而且确实“真诚”，既然自己设定了一个真宗“自由主义者”的标准，要使它不挂在空中而落到实处的基本前提，就不能不按标准对中国自由派要员们作一番去伪存真的认真评估鉴定。况且对“高人”而言，掌握区分“思想辨别”和“人身攻击”的界限一定很容易。
如果缺乏揭露打击假冒伪劣商品的真实动机和实干精神，人们就有权质疑：这样连篇累牍设立一套真宗商检标准，到底意在何为？
作者：巨蟹何西 回复日期：2002-10-13 13:12:02
讨论很激烈啊。呵呵。是好事。但是社会的事不是我们说了算的。这绝对不是一个需要武力解决问题的时代。我们国家的问题祖祖辈辈尝试了无数回了，就像童天一先生所说“为大多数谋利益的暴力行动最终导致的是专制和发展的停滞，而从个人解放出发的自由甚至自私为前提的行动，最终却能建立较为公平的制度。”为什么呢？从我国封建社会的无比漫长来看，我们是否看到人性在最后关头都逃不过自己的欲望，难道要造反的皇帝拱手相让权位？就是因为没有个人的自由的可能性，所以权利才如此重要而毒害国人的灵魂（如果有灵魂的话）甚至在某些时候令人变态。人吃人，鲁迅早说了。但现在没有吗？
我们的哲学从来都没有“明晰确定”的传统，这是一种障碍。从制度或从道德出发，无论如何，要使我们的文化背景里的人的思维方式有点变化。
泪眼看人 回复日期：2002-10-11 16:38:20
“在矛盾重重的社会里，必然要牺牲自由来换取政权的稳固与民众的温饱”
这个就并不“必然”。温饱优先于自由，这点没错，但问题是：就算牺牲了自由，却仍然不能温饱怎么办？——
这种说法是从官方的角度出发。你问的问题只有一个答案：你知道的。呵呵。
作者：死了就埋 回复日期：2002-10-13 16:15:49
kz兄：我在开头已经表示这是我个人的看法。谢谢你的批评。
----几乎都显得完全站在自由、平等、正义、正确和维护底层民众利益而非维护中国新生资产阶级强势者的立场上。
这是你批评我虚构了这样一个自由主义。我认为这确实不是自由主义。就如你一定要将李自成的起义也纳入自由主义，这不是我所认识的自由主义。正义和正确是所有社会和个人的目标，并不是自由主义的专利，自由主义也没有将其视为专利。每一个人都在追求正义和正确，正所谓盗亦有道。每一个人所理解的正义和正确都是有局限的，正是基于这样的认识，自由主义主张自由和平等，认为自由和平等能够保护每人个人自由持有自己的观点，自由推行自已的观点。如果自己主义认为存在一种正义和正确，这就是每个人有权持有自己的正义观正确观，不受任何人干涉，每个人有权以任何和平的方式推行自已的理想。很显然，自由主义不仅不认为自己有正确的必然性，而且认为每一个人都不具有正确的必然性，自由主义只承认正确的可能性，自由主义关心的正是各种可能性不应该受到压制。一个人坚持如此这般，自由主义认为他可能是对的，另一个人反对，自由主义也认为他可能是对的，自由主义不认为自己有资格去最终决定谁对谁错，所以自由主义主张双方都有为自己争取的权利，权利不是空洞的，它关乎双方的实际利益，自由主义者认为，在和平的安全的方式下，不同的人为了利益最大化会各自妥协，保障了争辩双方的利益。自由主义希望能够建立这样的制度，这正是自由主义的政治目标，即是民主政制。民主政制是不会做成大多数人的利益被忽视的，因为以和平的方式，大多数人的利益自然产生大多数人的选票。民主政治存在危险是大多数人的利益可能会侵犯了少数人的利益，自由主义认为人人具有平等的完整的权利，大多数人的利益不应该扩张到剥夺少数人的利益的程度。这就是自由主义对正义和正确的看法，比起正义和正确，自由主义更关心，怎么去得到正义和正确。自由主义认为暴力只会破坏正义和正确的实现过程，而没有丝毫的有助于正义和正确的意义。
----问题是，在中国现实环境中和思想网络上，我们上哪里去发现、寻找、落实这个真正的、正直的、有名有姓可供“死了就埋”先生查验核实的真宗“自由主义者”呢？
这个问题在和泪兄讨论中也有所提及。我觉得有没有这样的自由主义者并不重要，如果你觉得这样的自由主义正是你所喜欢的，你完全可以去做第一个这样的自由主义者。事实上，没有人是可以让思想和行为完全一致的，人除了思想之外还有很多的心理内容，如果以某种思想去要求人的一言一行，这是不切实际的，这种要求除了使用暴力之外根本没有实现的可能。如你所知，自由主义反对暴力。我想，将活生生的人归为某种主义是危险的，这种做法否认了人的活性，是最根本的对人性的反动。当然，我们为了述说的方便，制造了各种各样的词语，词语具有概括和指示的功能，但词语本身并不是事实，人类早就意识到这个问题，中国古时候就有名实之辩，古希腊也有，近代的语言逻辑学已经解决了这个问题，今天我们以谨慎的态度使用语言，这已经是个常识，如果忘记了谨慎，沉浸在语言的恣意中，唯一的结果是完全无视事实的语言的谵妄。白马非马，也没有一个人可以称为某种主义者。以前我曾问过一位阿訇，什么是穆斯林，他说了三点，信真主的无匹，信麦罕默德，信末日。显然，如果一个人的言行，反映或至使对真主对麦罕默德对末日的怀疑，他不是一个真正的穆斯林。我认为的自由主义也有三个基本的要素：信自由，信平等，反对暴力。如果一个人剥夺他人的自由，或以高高在上的姿态对待他人，或以暴力为手段或目的，这都不是真正的自由主义者。需要再三强调的一点是，将人归类为某种主义是危险的，如果为了述说方便我们这样使用语言，必须以谨慎的讨论态度进行言说，在现实生活中，绝不应该以思想对人进行划分，这样做无异作人视为死物。
虽然你列举了一大堆名单，我还是不清楚你是反对自由主义还是反对你列举的“自由主义者”，不过无论你反对什么，我都认为你有反对任何东西的权利，但是，如果你要用暴力工具去反对谁谁的，我会反对暴力。我希望每个人都可以自由地表达自己的观点，用各种平和的方式争取认同。我反对对各位网友，版主，天涯的经营者任何形式的强迫。除此之外我没别的意见，你可以反对任何人任何主义。
能够让我了解你的观点，用你的眼睛看看我看不到的世界，这是我需要向你致谢的。
作者：迷津小屋 回复日期：2002-10-13 19:37:15
死了就埋：
感谢你做了这样一件我也想做的事情，倒省了我不少事，你所说的和我理解的自由主义基本一致，希望能够见到更多高论。
KZ：
死了就埋并没有虚构什么，他只是提供了一个比较规范的界定，如此而已。你所列举的那些人大多是打着自由主义旗号，说实话，目前在汉语知识界并没有几个真正的自由主义者。
当自由主义作为一个思想标签浮在水面的时候，自由永远沉在水底。
作者：cdеfg 回复日期：2002-10-13 19:52:47
不关心作为思想理论或个人信仰的新自由主义,更关心新自由主义的政策,二战后新自由主义是作为社会民主主义和凯恩斯主义的反动而出现的, 抨击国家干预和社会福利政策, 由于二战后二十年西方一直处于持续的增长期,新自由主义在西方国家政策上一直没有什么发言权,直到七十年代的石油危机,新自由主义的观点是:危机的深层次根源在于工会（更加广泛地说是工人运动）的力量过大和破坏性。在他们看来，工会破坏了私人用于投资的资本积累的基础，因为工会在工资方面提出要求，也因国家在工会的压力下不得不断扩大寄生性的福利开支。这两种压力汇合在一起，压制了企业的利润，刺激了通货膨胀和物价上涨，从而必然导致市场经济出现全面危机。根据这个推理，医治危机的药方只能是：一方面，维护强大的国家，使它有能力削弱工会力量和严格控制货币总量的发展（货币主义政策）；另一方面，节省财政开支，压缩社会福利支出，减少国家对经济活动的干预。货币的稳定性应成为各国政府的最高目标，在此目标下，严格限制预算是必不可少的。同时，要紧缩社会支出和保持所谓的自然失业率，也就是说建立一支“雇佣劳动者后备军”（失业者大军），用以削弱工会的力量。此外，还应该推行税制改革，刺激“经济主体”去进行投资和储蓄。换句话说，新自由主义的主张无非是要减少对高收入者徵收的所得税和大公司的利润税。数年后,撒切尔夫人出任英国首相，成为第一个公开宣布实践新自由主义纲领的政府。之后,里根在美国,科尔在德国,保罗．施吕特在丹麦相继上台,西方政权开始转向右翼。80年代是新自由主义政策全面实践的年代,其政策大致为:压缩货币总量，提高利率，大幅度减轻高收入者的所得税，取消对领域流动（资本的进出）的控制，大幅度提高失业率，压制罢工，执行反工会法和削减社会开支。最后，实行广泛的私有化计划——公共住宅，钢铁、电力、石油和供水。政策的结果是:通货膨胀率降低了,但另一方面,失业率翻了一番,收入之间的不平均加深了,而平均增长率并没有发生明显变化,换言之,蛋糕没有明显的做大,只是将低收入者的那一部分切给了高收入者.到了90年代除了最上层20%的工人外，其他工人的工资不是维持不变就是下降，许多家庭是靠着夫妻双方共同工作，才维持原有的生活水平。中国的自由主义者能跳出原教旨自由主义的政策的束缚吗?事实上,这些政策目前正为现政府所实施.
宁要社会主义的民主,不要资本主义的自由.
作者：波涛浩淼 回复日期：2002-10-13 22:18:20
死了就埋 ，
把自由主义轻松阐述得如此
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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