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主题: 再谈事实，陈述，观点，判断及其他---读樊弓等贴的感想
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作者 再谈事实，陈述，观点，判断及其他---读樊弓等贴的感想   
河边
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加入时间: 2005/12/05
文章: 2251

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文章标题: 再谈事实，陈述，观点，判断及其他---读樊弓等贴的感想 (927 reads)      时间: 2007-7-21 周六, 下午7:42
作者：河边 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org


樊弓答我在前贴(见连接 http://www.hjclub.com/ShowTopic.asp?ID=2646708 ）对他的质疑道：

{＂被证明过了＂还不能将观点转化为事实。因为证明必须得到核实无误才行。你不能说，没人驳倒就是事实。
各位都知道，哥德巴赫猜想被＂证明＂无数遍了，科学院每年都收到几麻袋的证明。都没人驳倒。但猜想还是猜想，不是定理。}

说实话，樊弓此番话的确让我吃惊。原来樊弓的“事实”概念竟然有如此一些个我没想到的高深玩意儿。后又看到游客的贴子，觉得有必要对此原以为很简单的问题多说几句。

1. 存在（或曰客观存在）。我们通常讲的存在指的是不以人的意识为依归的，具有质能的，可以在时空上界定的客体，包括（生物和非生物的）个体，系统，过程，等。

2. 陈述。用语言和符号进行的表达，包括事实，观点，判断，猜测，等等。

3. 事实。人对存在的本来面目的最接近的陈述。事实因此具有存在的质能时空特征。事实陈述可能是个人自己作出的或从他人获知的。由于人的认知能力的局限，人会接受不准确的对存在的描述，甚至把对没有的存在的描述当作事实接受。因此传递给他人的事实陈述不能拒绝接受检验。

4. 观点。对存在进行观察后的表述。由于存在的多样和复杂性，特别是和人有关的存在尤其复杂，观点因此常常是不确定的，通过由论证而确定下来后发展为相应的明确的陈述，如事实陈述，判断陈述。

5. 判断。对客体进行检验比较以后的结论。

现在来看樊弓的举例。显然哥德巴赫猜想完全是人的智力活动，它不具前面提到的质能量度，也没时空坐标。它的证明根本和“毛治国白痴”无可比性。“毛治国”是指个体“毛”的行为“治国”，而“白痴”又是指个体。其他隐含的条件包括1949-1976在中国。因此，对这个观点的验证需包括：毛的存在，中国的存在，毛于1949-1976在治理中国，白痴存在（白痴的行为特征有明确的定义），毛治国的特征和白痴行为特征的比较，最后引出判断。樊弓请再看仔细了，哥德巴赫猜想的存在特征和证明过程和前者有可比性吗？老芦说樊弓把数学法则乱用一气看来是言之有据的。

游客的帖子（见连接 http://www.hjclub.com/ShowTopic.asp?ID=2647128 ）说：

{我们考察以下法律和科学当中，确认观点是否符合事实的时候有以下特点：符合一定的规则和程序、由权威机构认可的证明（验证、确认）才是有效的。所谓权威机构是指法官、陪审团、裁判、由公认的科学精英按照一定规章运行的组织，等等。其特点是：1.是与有关陈述的双方（提出以及反对的）都没有利益冲突的第三方, 2.被各方特别是整个社会高度信任。}

我的理解是，游客想说法院判罪的过程和科学界认证发现的过程的特点是什么，不满足这些特点的证明过程是无效的。如果我的理解正确，则我以为游客其实是把不相关的事弄混了，再生扯到一块。

科学界认定事实很简单，一是要求当事人公开发表其论证全过程和论据的出处，二是允许任何人对当事人的论证进行质疑（通常由同行高手进行审读）。发表后如果其他人按公开发表的文献进行重复论证能得到同样结果，则该项论证就被认为是成立的。游客您不会是要建议HJCLUB.COM该成立一个精英团，有关批毛的文章发表前先由他们审一审吧？

再说法院审判。法院审判的过程的设计，为的是保证当事双方的权益得到充分保障。法官（陪审团）并不负责提供事实，也不负责证明事实，只负责判定采纳那些事实，并做出判决。提供事实和证明事实是当事人的事。因此才会有双方律师在法官的主持下相互诘问，法官保证双方不进行人身攻击，不胡扯不相关的东西，都有相等的表达机会，等。

再来看老芦的“毛治国白痴”论。老芦发表了他的文章，读者当然可以对其质疑，重新论证。老芦并没有阻止质疑和别人的论证呀。论证总不会是一句话“观点不是事实”就算把别人的论证就推翻了吧？也不该是“没有老毛就没有老芦”就说明老芦胡说吧？也不当有人身攻击吧？骂老芦的总说老芦爱骂别人白吃，可您那伙尽跟在人家后面搞些谩骂式的一句贴，扯一些姨奶奶家的不知哪头对哪头的事，不是也太踩豁您自个儿了？您要觉得法院审案的过程值得效法，您该明白，读者就是陪审团，他们的判决虽是虚拟的，但也是心里明白的。

要批老芦，我还是老建议：
1. 指出老芦论据有错，例如，全民大炼钢铁根本不存在，
2. 或证明全民大炼钢铁是成功的，
3. 或证明全民大炼钢铁的意义芦笛更本看错了，应当是….，
4. 或证明全民大炼钢铁本是钢铁生产的常规方法，等等。

耐下心来写两篇，没准您游客和樊弓的看法还真有人所不见之处。届时我一定研读。


作者：河边 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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