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| 作者 |
 下面是史地人物里有人给那个“非唬对”上的课，我转贴如下： |
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咱老百姓(真)
加入时间: 2004/10/11
文章: 5307
经验值: 3142
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作者：咱老百姓(真) 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
哈哈哈哈，原作者受了点刺激，这是回复一
送交者: 偶然发言 2006年3月25日08:40:28 于 [史地人物]http://www.bbsland.com
回 答: 这是原作者给你的回复 由 gtd 于 2006年3月25日06:37:51:
哈哈哈哈，反驳的范围基本在我预料之内，看来我高估这个作者了，本来我在原文里挖了很多坑，设了很多埋伏，现在看来大可不必。
1. 首先回答首先古书上记载的那些军队数字都很粗略，往往都是恰好整数的问题
先来仔细解释一下这段话：
“五人为伍，五伍为两，四两为卒，五卒为旅，五旅为师，五师为军”
不难看出古代一军是12500人，8军就正好是10万人，这个人书实际上是用类似5-5制的方法编队出来的。和5-5制不同的一点，就是4两为一卒，这样正好一卒正好是100人，大致相当于现在的一个连级编制。为什么要取整数呢？去整有利调动部队，否则我问一句“三三制下一旅多少人”恐怕大部分人都要想想吧？
比较一下外国史官，再看看作者吹嘘的所谓的《亚历山大征战记》
“伊苏斯战役。这次战役，根据阿里安的说法，“波斯军队十万人战死，其中包括一万多骑兵”。马其顿方面只有“大约一百二十名马其顿卓越人物阵亡。” ”
这点我们的史官哪里比的上亚历山大的的史官，我们的史官还说两句“伤敌一千，自伤八百”，虽然都是整数，哪里比的上亚历山大大帝的，“伤敌10万，自伤120”你看，多有零有整啊！看到这里，我不禁高呼，马其顿军队真厉害！人人都是手持M240班用机枪的“卓越人士”，如同外星下凡，杀人效率超过杀猪效率，咱们的史官落后了，落后了，呵呵！
可惜的是，作者自己马上抽自己的耳光：
“没什么稀奇，高加米拉会战时，波斯军骑兵一次就出动了四至十万，结果还是被亚历山大轻易消灭。（这是原始记录：“骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头。”出自《亚历山大远征记》”
亚历山大远征记是不是雇了中国的史官？怎么全是整数？零头在哪里？这叫不叫“粗略的，只有整数没有零头的，一笔带过的记载”？？我在这里斗胆问一句：请问波斯军队是通过一个大土围子来数的脑袋，请问亚历山大大帝的史官陛下是不是把这些死尸也通过一个大土围子数了一番呢？
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还有，请你不要盲目提到纵横家，你这方面没有什么修养，纵横家要像你这么乱说话，不仅起不到效果，当时就要被砍了脑袋，作者简直就是古史的白痴，他说：
“如古书上经常都有“持戟百万”“带甲百万”的说法，但是实际上这只是纵横家之流说客的夸张修辞手法，并不是真实事实”
那咱们看看苏秦，这个最最著名的纵横家的，几次说辞（我引用的是司马迁著《史记-苏秦列传》，但是原文在战国策上有）
苏秦说秦：
乃西至秦。秦孝公卒。说惠王曰：“秦四塞之国，被山带渭，东有关河，西有汉中，南有巴蜀，北有代马，此天府也。以秦士民之众，兵法之教，可以吞天下，称帝而治。”秦王曰：“毛羽未成，不可以高蜚；文理未明，不可以并兼。”方诛商鞅，疾辩士，弗用。
说燕：
去游燕，岁余而后得见。说燕文候曰：“燕东有朝鲜、辽东，北有林胡、楼烦，西有云中、九原，南有碣沱、易水，地方二千余里，带甲数十万，车六百乘，骑六千匹，粟支数年。南有碣石、雁门之饶，北有枣栗之利，民虽不佃作而足于枣栗矣。此所谓天府者也。
“夫安乐无事，不见覆军杀将，无过燕者。大王知其所以然乎？夫燕之所以不犯寇被甲兵者，以赵之为蔽其南也。秦赵五战，秦再胜而赵三胜。秦赵相毙，而王以全燕制其后，此燕之所以不犯寇也。且夫秦之攻燕也，逾云中、九原，过代、上谷，弥地数千里，虽得燕城，秦计固不能守也。秦之不能害燕亦明矣。今赵之攻燕也，发号出令，不至十日而数十万军军于东垣矣。渡嘑沱、涉易水，不至四五日而距国都矣。故曰秦之攻燕也，战于千里之外；赵之攻燕也，战于百里之内。夫不忧百里之患而重千里之外，计无过于此者。是故愿大王与赵从亲，天下为一，则燕国必无患矣。”
说赵：
“当今之时，山东之建国莫强于赵。赵地方二千余里，带甲数十万，车千乘，骑万匹，粟支数年。西有常山，南有河漳，东有清河，北有燕国。燕固弱国，不足畏也。秦之所害于天下者莫如赵，然而秦不敢举兵伐赵者，何也？畏韩、魏之议其后也。然则韩、魏，赵之南蔽也。秦之攻韩、魏也，无有名山大川之限，稍蚕食之 ，傅国都而止。韩、魏不能支秦，必入臣于秦。秦无韩、魏之规，则祸必中于赵矣。此臣之所为君患也。
说韩王：
于是说韩宣王曰：“韩北有巩、成皋之固，西有宜阳、商阪之塞，东有宛、穰、洧水，南有陉山，地方九百余里，带甲数十万，天下之强弓劲弩皆从韩出。谿子、少府时力、距来者，皆射六百步之外。韩卒超足而射，百发不暇止，远者括蔽洞胸，近者镝弇心。韩卒之剑戟皆出于冥山，棠谿、墨阳、合赙、邓师、宛冯、龙渊、太阿，皆陆断牛马，水截鹄雁，当敌则斩，坚甲铁幕，革抉芮，无不毕具。以韩卒之勇，被坚甲，蹠劲弩，带利剑，一人当百，不足言也。夫以韩之劲与大王之贤，乃西面事秦，交臂而服，羞社稷而为天下笑，无大于此者矣。是故愿大王孰计之。
说魏王：
“臣闻越王勾践战敝卒三千人，禽夫差于干遂；武王卒三千人，革车三百乘，制纣于牧野：岂其士卒众哉，诚能奋其威也。今窃闻大王之卒，武士二十万，苍头二十万，奋击二十万，厮徒十万，车六百乘，骑五千匹。比其过越王勾践、武王远矣，今乃听于群臣之说而欲臣事秦。夫子秦必割地以效实，故兵未用而国已亏矣。凡群臣之言事秦者，皆奸人，非忠臣也。夫为人臣，割其主之地以求外交，偷取一时之功而不顾其后，破公家而成私门，外挟强秦之势以内劫其主，以求割地，愿大王孰察之。
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我想这些例子够了（更多请参见史记和战国策）。请问，苏秦这些说辞里面，有没有一句：“带甲百万”之辞？他去每个国家都事先把军事调查的好好的，每个国家的数量都不同。只有楚国他才说过一次带甲百万，请问楚国的军力如何，大家都清楚！秦灭六国末期战楚国还要带60万军队，那还是楚国被春申等蠢货糟蹋了多少年后的情况。
作者还假装特别推崇什么亚历山大取埃及，看看秦王对苏秦的态度就非常聪明。说自己实力不强，不愿出头。等到都江堰，郑国渠通通完工，长平之战后全取河套，后方一稳才致天下，这是什么谋略水平？随便取一个例子给无知的作者长长见识！你给纵横家提鞋都不配！
回复2）继续军队人数问题
送交者: 偶然发言 2006年3月25日11:34:21 于 [史地人物]http://www.bbsland.com
回 答: 这是原作者给你的回复 由 gtd 于 2006年3月25日06:37:51:
我读作者的文章，突出感觉就是他看书极浅，上句看完不看下句，或者肆意乱改，这种文章用来吓唬一点知识的普通观众尚可，稍有知识，立刻被拍，而且他的辩论方法特别无能，常用一些细节的罗列来进行辩论，这里我继续给他一一反驳：
作者号称：
“那不是什么“宰相”，是秦始皇他老妈养的面首嫪毐，这个蠢货居然愚蠢到用一个面首无权调动军队来造反这么天经地义的事情都拿来作为证据证明秦军军纪严明。 ”
作者这里就是一个典型的故意乱说，嫪毐叛乱的时候是什么身份？──“长信侯”知道秦朝的侯是个什么级别的封号吗？吕不韦，秦始皇的爸，也就被称为“文信候”，嫪毐不仅以河西，太原这种最好的地方为封地，门下收养食客上千──战国四君子也不过如此，而且秦朝的普通相国往往才是“君”的称号！
我给你举这个例子，我是具体告诉你秦朝是如何调动军队的──虎符制度，而不是你吹嘘的大土围子方法，和亚历山大史官们数矩阵方法，张嘴就是5万灭100万自伤百人，笑掉我的大牙。我不是要讨论什么面首该不该调动军队的问题，他有没有调动军队的可能嫪毐本人比你清楚，他的行动也说明了这一点！别人是玩命，还没有想过这个问题？
接下来作者最搞笑的事情发生了，他屡屡批判中国史官数数乱数，没有仔仔细细，然后给出了他欣赏的西方史官例子，一看，让人笑掉大牙：
“【古代的10万骑兵的战斗力是个什么概念？】－－－－没什么稀奇，高加米拉会战时，波斯军骑兵一次就出动了四至十万，结果还是被亚历山大轻易消灭。（这是原始记录：“骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头。”出自《亚历山大远征记》；
而这个是经现代历史学家推算的较为符合实际的数字：“ 原作者注：一、兵力的真正数字已经不可考。尤斯丁认为是四十万步兵和十万骑兵；库蒂斯认为是四万五千骑兵和二十万步兵，而狄奥多拉斯和普鲁塔赫则都是说总数一百万。”出自《西洋世界军事史》J·F·C·富勒 ）
哈哈哈哈哈哈，我就算了你要拿那本书来，这个坑早就挖好了──这些数字光有整没有零，用你的话说就是西方纵横家在那里胡说八道！还要我多说吗？
顺便告诉你，亚历山大对大流士三世这事情我挖的这个坑很深，不服继续往里跳，哈哈。
【顺便被汉朝10万骑兵打败的匈奴骑兵残渣，横扫整个欧洲，如果欧洲人如此厉害，怎们被反覆蹂躏的不像样子？】－－－－这个蠢货居然还在拿着这种弱智逻辑炫耀，这篇文章给你启蒙一下：http://www.boxun.com/hero/feihuduiwenji/13_1.shtml (海纳百川 www.hjclub.com)
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哈哈，又送上一篇找死文，我在这里一并收拾，你那篇文章写了那么长，无非是说，中国西晋时期和西罗马帝国差不多，都被匈奴灭过。用匈奴比的话，所以西晋时期的中国比西罗马帝国还要差一些。
这我就不明白了：你在这里吹嘘秦朝见到全身铁甲的西方军队就要打败仗，又说波斯马其顿军队早在战国时期就是经常10万穿铁甲的骑兵用各种先进武器互磕，照我的理解，到了罗马时代，这多先进的武器不说多发展发展，总是大致持平吧？那怎么说应该面对匈奴那几个骑兵的时候，一见面，亮出浑身铁甲，又是各种更先进的锻造投掷铁器满天乱飞，和秦朝打个半斤八两的匈奴骑兵应该一见这场面，立刻下马求饶啊？
这就奇怪了？像秦朝这种落后民族，只能修个长城什么的抵御，虽然最多也就让10年匈奴不敢在边疆牧马，但最差的至少从来没有被匈奴灭过首都。现在在欧洲，匈奴不但占了一大块地方，而且还攻陷了西罗马帝国的都城，打的东罗马帝国年年进贡，最后不得不联系各方面特别差的哥特人才缅强搞定？搞半天说的如此恐怖的帝国水平和我国最缅的朝代──西晋有的一比啊！那你怎么在这篇文章里面又大谈西方军队的水平远远高高于东方的秦朝呢？难道汉朝突然得到什么外星图谱，吃了大力丸不成？
顺便，你又在断章取义，匈奴汉国灭西晋的领导是谁？刘聪。他的国家领地是谁封的？曹????刘聪读的什么书？四书五经，用的什么兵法？孙子，尉僚子，自封谁的后代？刘邦的后代。如果西罗马帝国，或者当时的西方军队如此厉害，思想如此先进，在欧洲的匈奴灭西罗马帝国的时候，匈奴为何用的是不是拉丁文，操着罗马方阵，或者亚历山大斜阵，浑身铁甲投石车，自封为正宗罗马后裔跑过去的？谁先进谁不先进一目了然嘛！
【更荒谬的是，作者举了淮海战争的情况说明9个农民才能养一个军人】－－－－你不长脑子没办法，但是至少应该长眼睛，把淮海战役拿来做比的不是我，那是我引用的《复活的军团》的内容，如果你觉得不对，你应该去找《复活的军团》编导理论。如果他们比较得对，那么他们“最后都没有向我们说明秦军是怎样做到这一点的（一个不可能完成的任务！）”，如果他们比较得不对，那么说明是他们水平有问题，没有常识，而不是我，因为我本来就是要抓他们的把柄。懂了吗？你这个蠢货。
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你在告诉我，如果《复活的军团》的编导拿淮海战役比是不对的，但是你又为何拿淮海战役来比较秦国军队的规模呢？这不是以错比错吗？我要没有搞错的话，你那篇文章的意思是赞同那个军团编导的意思，反过来说秦朝没有那么军队吧？
【战国时期的军民编制是混编的】－－－－哦，感情你还是知道那是军民混编嘛。不难看出秦军队在组织上水平很差，几乎就是临时征召全体人民当兵的乌合之众，这种武装老百姓和亚历山大的那些严明的职业军队打不是找死吗？作者还特别欣赏这种“军民编制”，简直是笑破亚历山大的肚皮，现代人连2-3000年前古人智慧都不如，还好意思来和我叫板，简直是丢人！
（注：我写这段话的时候，虽然已经研究过先秦的历史，后来又仔细研究了一下，果然和我原先想的一样，秦军就是一群乌合之众，乌合到像我这样的一个普通军事爱好者都能一眼扫出问题来，这个作者还居然拿来当宝贝，真是和张宗昌有的一比）
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哈哈哈，再怎么混编也没有先进到用大土围子来点人的水平，秦朝最差的方式都比你能想到羡慕的方式强，你还想辨什么？秦朝是不是乌合之众，兵马俑说了算！大流士是不是乌合之众，大土围子说了算！
作者：咱老百姓(真) 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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