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 ZT茉莉: 辞职前后——郭罗基访谈录之二十二 |
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余大郎
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
辞职前后
——郭罗基访谈录之二十二
茉莉
本次访谈介绍郭罗基等一批改革派理事辞职前后的情况。在和金钱操控的利益集团进行了长达一年的抗争之后，他们终於到了忍无可忍的地步。
十几年来，“中国人权”组织里进行的几乎是一种逆向选择：那些诚实的、奉献的和负责任的人们，一个个被排挤出局；而那些玩弄权术者、利己主义者和丧失道德顾忌的人，却逐渐起支配性的作用。这一切都证明理性的脆弱，以及追求民主法治秩序的艰难。
《郭罗基访谈录》在此告一段落。作为采访者，我认为萨特对加缪的一段评价也同样适合郭罗基先生：“他逆历史而动，是这种悠久的道德主义传统在本世纪的现时继承人，……，在反对不择手段的权变家以及实用主义对金钱的崇拜上，他那顽强的拒绝态度，反而对我们时代的道德行为的存在重新做出了肯定。”
……………………………………………………………………
茉莉： 郭先生，上次我们谈到2005年理事会第二天的情况，你怀着痛苦走出了“中国人权”的大门。这之后发生了什么？你们后来是怎样酝酿辞职的？你对这整个事件有何感想？这些大家都想知道，请你介绍一下。
郭罗基： 1月8日中午，2005年年度理事会结束。下午，没有出席会议的朋友都来向方励之和我了解讨论情况。我们为之寄托希望、付出热情的 “中国人权”，已经沦为丧失正义的利益集团，大家非常痛心，极度沮丧。尤其是作为创始人之一的李晓蓉，正如林培瑞教授所形容的，她的确是“肝肠寸断”。几位女士过于动情，连日来吃不下饭、睡不好觉。
茉莉： 我可以想象她们的眼泪和辛酸。你当时也是疲累不堪，心情沮丧的吧？
郭罗基： 是有一点疲惫。会后，林培瑞和童屹夫妇邀请我们到他们家休息休息。其他人有事，方励之、王渝和我坐火车到了新泽西。在林家也休息不了，电话不断，谈的都是“中国人权”的事情。特别是我的朋友，居然电话一个一个接力，追至林家找到了我，也是迫不及待地要知道 “中国人权” 讨论的结果。听罢，不禁叹息：“完了，完了！”
茉莉： 很多人都为此感到绝望。
郭罗基： 方励之和王渝当晚回纽约，我在那里住了一夜，次日上午去看望刘宾雁。
宾雁早就发觉“中国人权”的问题，但他有点情绪化，谈不拢就不去开
会，已有多年不参加理事会。2004年理事会后，我去看他。这时“中国人权”的问题已经暴露得很明显，我们准备采取行动，改变现状。他兴奋地说：“好极了，无论什么行动都算上我一个。”所以，后来我们的历次提案，他都是提案人之一。
05年理事会 之前，宾雁给了我一份《委托授权书》。我在理事会上散发了《委托授权书》的复印件，表明我的发言是代表刘宾雁和我两个人的意见。但是，多一重身分也没有增加什么发言的力量，我们的提案还是被否决了。我有责任向他作个交待。
茉莉： 刘宾雁先生当时已经癌症病重，你和他谈了些什么？
郭罗基： 当时宾雁重病在身，为了不让他过分操心，我说起 “中国人权”，三言两语就带过。我总想找点愉快的事情说说，但说不了几句，话题又回到 “中国人权”，而且宾雁还要刨根问底。
茉莉： 于是你只好把真实发生的情况一一告知他。
郭罗基： 我们说到刘青提案，刘青特别说明对我的指控 “基本都有信件为证”。宾雁问：“是谁向他提供的信件？” 我说：“我知道其中有一位女士。”
茉莉： 你怎么会知道是一位女士？
郭罗基： 因为刘青指控我的第一条是“成立其他组织写信伤害中国人权”，他在口头陈述提案时露了马脚，我一听就知道，正是我给那位女士信中的内容。
茉莉： 到底是怎么回事？
郭罗基： 去年，“中国人权” 执委会6月会议之后，分歧日益严重。部分理事和独立作家笔会的部分会员合作，在网上形成一个内部讨论小组，讨论如何为国内的维权运动服务。
茉莉： 当时我也参加了这个讨论小组。
郭罗基： 苏晓康注意到，有一位女士在接受《多维》记者采访时，就重庆万州骚乱事件、四川汉源暴动事件提出一些问题，苏晓康因此建议在我们小组内就这些问题进行讨论。我想，何不请她也来参加？于是写了一信，邀请她加入我们的小组。她婉言谢绝了。我们尊重本人的意愿。可见她就维权问题接受采访，不过是高谈阔论，要干实事就不来了。不料，她对参加讨论不感兴趣，对讨论的内容却很感兴趣，她也知道刘青更感兴趣。
我问宾雁：“她干这种事，你没有想到吧？”
茉莉： 刘宾雁先生曾对那位女士有过很高的评价。
郭罗基： 这一次，宾雁对我说，有些人的顽强抵抗是意料之中的，但是弄不明白，为什么另外一些聪明人（包括这位女士）对如此黑白分明的事情都看不清楚？他想了一想，说：“中国的知识分子中，为数不少的人具有理智和正义的冲突。按照思考能力，他们是富有理智的；按照行为方式，他们是缺乏正义的。”我接着他的话说：“这也可以叫做头脑和良心的矛盾，这些人是有头脑无良心。”
茉莉： 这些聪明人，在利益和道义的冲突中，毫不犹豫地选择了利益。
郭罗基： 当时我看宾雁气色不错，嗓音响亮，心中暗自高兴。谁知这次见面
竟成永诀，年初年尾，阴阳隔绝。
李晓蓉告诉我，她在陪同宾雁家属护送遗体去火葬场的途中，流泪不止，向宾雁沉痛忏悔。
茉莉： 晓蓉为什么要忏悔？
郭罗基： 2000年，晓蓉在普林斯顿大学当访问学者，宾雁和她的几次谈话都说到 “中国人权” 向钱看的转向，他很担忧。当时晓蓉还一再为刘青他们辩护。宾雁说：“你看，你和王渝都是这样，我每次谈起 ‘中国人权’ 的问题，你们总是给我打保票，说问题不大！” 因此，晓蓉深感对不起宾雁。
茉莉： 这些曾给刘青打保票的人都被迫起来反对他们了，说明 “中国人权” 的
问题确实是纸里包不住火了。后来你们怎么就辞职了呢？
郭罗基： 方励之回到亚利桑那的第二天，即1月9日，发出信件，辞去 “中国人权” 理事会共同主席和执行委员会委员的职务。他有言在先，曾对伯恩斯坦和谭竞嫦等人说：“如果一定要表决郭罗基等提案，我辞职。” 那些人自己常常说话不算数，以为方励之也只是说说而已，不料他认真起来了，前一天表决，后一天就辞职。
茉莉： 原来是方励之先生首先辞职的。
郭罗基： 方励之的这一辞职行动并没有和我们商量。长久以来，他总是斡旋、调停，力求缓解矛盾，实际上他所受的气比我们更多。后来，他对人说：“实在是忍无可忍”。
茉莉： 方励之先生这么温和理性的科学家，在见识谭竞嫦一帮子人的手段之后，说出“简直是黑社会”这样严厉的话来，可见对方的所作所为是怎样超出了他容忍的底线。
郭罗基： 紧接着，1月10日李晓蓉辞去执行委员会委员的职务，11日童屹辞去执行委员会委员和 “中国人权” 秘书的职务。暂时，他们三人仍保留理事职务。
茉莉： 听说本来还想召集中国理事开个会？
郭罗基： 在1月8日的理事会上，方励之有两项建议：一项是郭罗基等提案不要付诸表决；另一项是理事会结束之后，专门召开一次中国理事座谈会，解决矛盾。他的第一项建议没有被接受，第二项建议通过了，还指定胡平为召集人。谭竞嫦慷慨地说，一切费用由“中国人权”报销。
茉莉： 这个座谈会为什么没开成？
郭罗基： 我们首先磋商如何对待这个中国理事座谈会。除了我之外，大家都认为这个座谈会一定开不好，毫无意义，因此没有必要参加了。干脆辞职算了。
茉莉： 为什么大家认定此会一定开不好？
郭罗基： 他们说了三点理由：
第一，胡平作为召集人缺乏公信力，他不但站在刘青一边，对我们的提案投了反对票，还在整个事件中暴露了他为人的弱点。说起胡平，大家免不了议论一番。他的表现是很令人失望的。按照他的思维能力，“中国人权” 的问题是不难分析清楚的。他什么都评论，国际、国内，政治、经济，台独、藏独，爱滋病、法轮功，……唯独不评论身在其中的 “中国人权”。
茉莉： 不知这是否可以叫做“选择性正义”？即只批评中共腐败，不批评自己阵营的腐败。这种现象在异议阵营里比较普遍。
郭罗基： 可以这么说。胡平选择站在刘青一边，其实损失很大；物质上没有受损失，或许还有益处，但主要是精神上的损失。胡平和刘青不一样，刘青在物质上富有，在精神上是穷光蛋。胡平著述颇丰，精神上是富有的。但自 “中国人权” 风波之后，他的精神财富就大大地贬值了。
茉莉： 为什么说胡平的精神财富贬值了？
郭罗基： 胡平痛贬犬儒病的作品，赢得了好评。但在 “中国人权” 风波中，不少读者忽然发现，作者本人就是犬儒。他所确认的那些犬儒病症莫非是他自己的心灵描写？他究竟是要别人当犬儒还是不要当犬儒？读他的作品，叫人不要当犬儒；看他的行为，别人为什么不可以像他一样当犬儒？读了他的作品，又看他的行为，再读他的作品，能有几多价值？
茉莉： 这就叫做“波斯纳之箭”，即公共知识分子射向他人的利箭，在飞行中拐弯改道，然后恰恰射中自己这名射手。在“中国人权”风波后，有人在网上声明从此不看胡平的文章。
郭罗基： 不过，不能因人废言，胡平的文章还是可以看的。
茉莉： 事实上，我一直比较喜欢胡平文章。但问题在于，人们对有享有文名的学者、理论家，内心里是有期待的。但冷不丁发现，这些学者其实并不按自己说的那样去做，那么就太失望了。
这里牵涉到作文和做人、言和行的问题。言行不一是中国知识分子的普遍弱点，我本人也不能幸免。但胡平的文章比一般人的要好，所以他在这个事件上的表现特别令人注目。很多人都为他扼腕叹息。
郭罗基： 除了胡平缺乏公信力的原因之外，大家认为中国理事座谈会一定开不好的另外两点理由是：
第二，刘青已经死硬到底，他的看家本领就是不争论、不回应、不啃声。他根本不是讨论和沟通的对象。
第三，为刘青辩护的人不是观点问题，而是利益问题，用语言是说服不了的，除非我们能弄到一大笔钱，把他们吸引过来。
茉莉： 你本人是否认为应该参加这个会？
郭罗基： 我是主张参加中国理事座谈会的。因为从人员来看，我们是多数；从情理来说，我们占上风，完全可以开成一个对刘青进行正义谴责的会议。胡平作为召集人无足轻重，会议的主动权在我们的手里。刘青和他的支持者的确是很顽固的，但我们要做到仁至义尽，希望他们能够转变；不转变也不要紧。会后，写一份会议纪要，选择适当的时机公开发表。走完了这一步，我们再辞职，理由更充足。
茉莉： 你这个看法有道理，其他理事听你的吗？
郭罗基： 当时我没有能够说服大家。后来，我又给大家发出电子邮件，最后以恳求的语气说：“我有和共产党进行合法斗争的经验，你们就听我这一回。”还是没有人响应。
茉莉： 那些理事经过这么多挫折，心情极度沮丧，已经不抱任何希望了。
郭罗基： 除了有不同的考虑之外，也有实际问题。方励之、张伟国远在亚利桑那和加利福尼亚，李晓蓉更远，在法国巴黎。他们都不想来了。苏晓康是带着坐轮椅的妻子上纽约开会的，他也不能再出门了。方励之作为提建议的人都不感兴趣了，其他人更是心灰意冷。我当时也是身心疲惫，但如果开起会来，我将打起精神。
茉莉： 不开会了，你们打算怎么办？
郭罗基： 事到如今，大家都失去了信心。于是直截了当地讨论辞职的问题。如何辞职？又有不同的考虑。多数人主张，一锤子买卖，集体辞职。最后，所有辞职理事共同发表一个公开声明。
1月14日，10位理事和名誉理事递交了辞职书，他们是郭罗基、黄默、李晓蓉、刘宾雁、苏晓康、童屹、丛苏、王丹、张伟国、郑心元。接着，1月16日方励之也辞职去理事职务。1月17日，美国理事林培瑞又辞职。
郭罗基： 辞职后，我们准备写作三个文件：短篇、中篇、长篇，以向公众作必要的解释。短篇是辞职声明，中篇是为辞职声明提供的背景材料，长篇是 “中国人权” 事件的纪事本末。短篇和中篇完成了起草，正在讨论、修改过程中，赵紫阳逝世了。我们的心情和精力转向悼念活动。
直到2月7日，辞职理事才发表《公开声明》和 “背景材料”，署名者为：方励之、郭罗基、黄默、李晓蓉、林培瑞、刘宾雁、苏晓康、丛苏、王丹、王渝、张伟国、郑心元。
三个文件中的长篇没有完成。
茉莉： 我们做的这个访谈录，可以看作是长篇了。
郭罗基： 我想我们的访谈，现在可以结束了。我要感谢你的坚持不懈的努
力，还要感谢其他的辞职理事对我们所做访谈的关注，以及不断提出修改、补充
意见。
茉莉： 在结束之前，我想代替网友们提一个问题，有人认为，“中国人权” 事件和1993年的华盛顿会议一样，都是海外中国人流亡运动的 “内斗”。你怎么看？
郭罗基： “内斗” 是一个含糊的名词，还要问为什么而斗？不要以为一说 “内斗” 都是无原则、无意义的斗。1993年的华盛顿会议和 “中国人权” 事件，相同的地方，都是一场剧斗。此外，在许多方面是不可比的。
茉莉： 有那些不可比性？
郭罗基： “中国人权” 事件，相斗的双方都有中国人和美国人，因此不属于海外中国人流亡运动的 “内斗”，也不能仅仅用中国人的弱点来说明，而是超乎中国人和美国人之上的更深刻的分歧。
茉莉： 是的，一些掌控“中国人权”的美国人，他们表现出来的弱点更为严重。
郭罗基： 1993年的华盛顿会议是民联和民阵实现大联合的会议，结果不是合二而一，却是合二而三，又出现了一个民联阵。不同组织的联合导致更严重的分裂。“中国人权” 事件是同一组织内部的分裂，但又不是分裂为两个或三个组织，而是理念上、道义上的分裂。这是表面现象，还可以作进一步深入的探讨。
茉莉： 我曾经撰文谈到，“中国人权”发生的分裂，不是通常所说的“内斗”，而是制度之争、善恶之争。
郭罗基： 而华盛顿会议是两个山头的权力之争，为了争夺联合以后的控制权。“中国人权” 事件起于腐败与反腐败之争。由于长期的黑箱操作，发生了腐败。部分理事要求揭露黑箱、反对腐败，遭到抵制，形成对抗。腐败与反腐败之争，源于理念之争、制度之争，涉及实质正义。在事件进行过程中，权力操控者扭曲程序，颠倒执委会和理事会的关系，涉及形式正义。
总之，“中国人权” 事件与华盛顿会议的权力之争不同，是正义与非正义之争。
茉莉： 你为这个事件的定性，将来的历史会给予检验的。
郭罗基： 对于 “中国人权” 的当权者来说，他们不会承认事件的性质是正义与非正义之争。按照共产党的逻辑，反腐败、要民主就是破坏稳定，“颠覆国家政权”。“中国人权” 的当权者也有类似的逻辑，反腐败、揭黑箱就是破坏稳定，伤害组织，挑战权力。
茉莉： 这也是一个值得深入研究的命题：专制反抗者和他们反抗的对象惊人地相似。
郭罗基： 刘青及其支持者是在进行一场权力保卫战，这在胡平一个人身上表现得特别明显。在海外民运中，胡平是唯一经历了这两次事件的人，在华盛顿会议上，他所跟随的那一派，从事的是权力争夺战；这次作为刘青的支持者，他所进行的是权力保卫战。两场战役都是为了权力，体现了前后的继承性。
茉莉： 不管是争夺权力还是保卫权力，刘青及其支持者盯住的是名声和政治资本，还有权力所带来的资源--滚滚而来的人道捐款。否则不能解释，当初“中国人权”清贫没钱的时候，这些人为什么不来争夺或保卫权力？
郭罗基: 最后，我想说，对于“中国人权”所发生的一切，我们这些辞职理事是应该承担一定的责任的。在很长的时间里，我们没有意识到健全制度的重要性，一味爱护、支持刘青，听不进对刘青的批评意见。等到我们发现问题严重，意识到自己的责任，竭力想要挽回的时候，已经太晚了。由于自己的缺点和错误，我们付出了沉重的代价。希望将来从事人权工作的人们能够吸取我们的教训。
茉莉： 郭先生，你们这些辞职理事，大都是从专制国家逃出来的流亡者，不太了解西方非营利组织的制度和运作规矩，这是可以理解和原谅的。而且，你们这些辞职理事愿意反省，愿意学习，在辞职后，仍然以小组和个人的身份，不懈地为中国人权事业义务奉献，更是令我尊敬。
我们不能原谅的，是知法犯法的谭竞嫦之流，他们以国内人权受害者的名义，拿了大笔西方捐款，却无视、违反西方非营利组织的基本法规，将一个人权组织变成丧失信誉的利益集团，至今仍无悔改之意。
《郭罗基访谈录》到此已经做完，但我们对 “中国人权” 的揭露和批评还将继续。在此，我和郭先生向读者说一声：再见！
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原载《新世纪》 2006年1月4日
余大郎 "权力争夺战...权力保卫战",犬儒云乎哉?郭罗基说得入木三分. 2006-1-4 07:11
我曾在坛回应毕时园,声称"我捍卫被胡平背离的胡平思想",
(我这贴子马上在独坛蒸发消失了,甚麻东西?!欺人真是太甚).
我和"俺一家子"交朋友十八年了.
但至少在两件事上我是毫不留情面公开批评他的:
其一是倒王后期,胡听任冯/丁违背程序非法开除一半骨干盟员.
为此,我与钱达辞了职.
其二就是华盛顿那次"权力争夺战",我批评了胡/刘,包括宾雁.
这些,在徐水良/唐XX口中,就是本人"搅屎棍"的罪证,至今没机会辩白.
我期待胡平这次能反犬儒,我等待他"心言行三合一"一天的到来.
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能不能稍加压缩整理，用英文在美国媒体发表？ -越南人- [0 bytes] -2006-1-4 03:28 [Click:0]
关键是让募捐人(可能大部份是只懂英文的美国人)，读到这篇采访。来自募捐人的压力才是解决问题的根本。 -越南人- [4 bytes] -2006-1-4 03:31 [Click:0]
答天蝎：向刘青“致敬”的内容还要观察 -茉莉- [508 bytes] -2006-1-4 03:04 [Click:17]
茉莉辛苦了！你的采访报道具有极高的文献价值 -天蝎- [1244 bytes] -2006-1-4 05:23 [Click:10]
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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