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 汉奸和愤青的辩论：伊拉克和美国哪个更该挨揍 |
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流星雨72
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
汉奸和愤青的辩论：伊拉克和美国哪个更该挨揍
老幺, 看我怎么简单地批驳你的谬论吧。 先讲几句题外话，我敢肯定，有90%的反美愤青虽然能清楚的了解“独立自主”的外交原则，却根本搞不清楚“孤立主义”，“霸权主义”，“单边主义”和“干涉主义”的真正涵意，会的只是鹦武学舌。
老幺先生的文章：美国，一个真实的谎言(作者：老幺)：“昨晚听布什在Ellis岛大谈Darknessv. Light，Good v.Evil，我简直要流泪了。孤独的自由女神在镁光的衬映下显得那么地圣洁，肃穆的美国总统在无边的黑暗中显得那么地伟岸，我终于是流泪了。”
----流星雨评论-----美国的自由女神是否圣洁，来自全世界各地的移民已经给予了回答，比如仅仅2001年就有5万多的中国人技术移民美国，10万世界各地的政治难民在这里找到落脚地，一年中共有100万人移民到美国。 然而自由女神只是个象征，圣洁也只是个形容词，愤青们硬要将他们绝对话，那我也无话可说了。
老幺先生的文章：““这滴眼泪伴随着我度过了911的深夜，迎来了912的黎明。新的一天开始了，又结束了。晚上收看新闻，同样肃穆的总统在静默的听众前，这一次是在联合国，痛斥伊拉克的滔天罪行。我强忍着泪花，看着德州的牛仔为了伊拉克人民的自由、民主、人权痛心疾首，历举这个国家对联合国的藐视和挑战，对本国人民的压迫和折磨。Aregime losing its legitimacy will lose itspower！一个丧失了合法性的政权也将失去它的权力！布什再次举起了正义的旗帜。”
----流星雨评论-----布什在9月12日所述的伊拉克的罪行是实实在在的事实(或许你能挑出5-10%的疑点来，我也会认同)。单是驱逐核查人员近4年来看，也说明国际社会的耐心够好的了，美国政府也并非想一些愤青所描述的比萨达姆还要霸道了。
----流星雨评论-----至于，美国打了拉登，就选中它了，那是说明它是最恶的一个之一(或唯一)。中国有许多的贪官污吏，处级以上的隔一个枪毙一个，也很少有冤枉的(这个流传的说法，不知道你是否认同)。怎么就单单搞成克杰,胡长清等人呢，老成他们好冤枉啊
老幺先生的文章：““好好笑哦！我的泪花终于又滚了下来。姑且不说阿拉伯国家有多少是真正的民主国家，更不必说世界上有多少压迫和折磨本国人民的政府，就说“发展大规模杀伤性武器”、“对联合国的藐视和挑战”又有谁能与美国相比？”
----流星雨评论-----联合国好象没有决议说美国不能有核武器吧！别的国家已经“发展大规模杀伤性武器”(如印度和巴基斯坦，以色列)，美国有没有说是“对联合国的藐视和挑战”呢？ 有没有说要去攻打呢？联合国的那么多的决议你不会视而不见吧。我想道理你是知道的(我凭你留下电子邮箱地址来判断)，希望你不是故意搅浑水。布什在讲话里已经清楚了，去看看全文吧。 比如，本来如何建立自己国家的军队应该是属于一国主权范围的事，可为什么日本的每一步军事行动都会引起强烈反应呢？ 连日本小学生念什么样的教科书也会被说三道四，要说课本中的谎言和隐瞒，哪一个国家没有呢？ 日本的北方四岛从前苏联又传到了俄罗斯手里，为什么？ 前德国还硬被分裂为两个对立的国家，苏德台地区的土地还被“瓜分”， 为什么？ 日本和德国冤吗？ 对比在20世纪还侵略弱小国家的伊拉克，再看看萨大姆对抗联合国的十年，国际社会是否太仁慈了， 布什提出的5点具体要求，过份吗？
----流星雨评论------------凭借美国在打海湾战争前大半年的政治外交努力，凭借在911后打阿富汗一个多月的公开外交磋商，凭借美国对伊拉克长达数年的忍耐以及现在“倒萨”中的种种努力，布什在联大12日作最后的争取来看，美国也比伊拉克要好得多。试想萨大姆进攻科威特是如何进行的？ 好了，说到这里，我亮一亮我的观点： 1，伊拉克问题必须解决，包括武力，2，美国应该依规则行事。
老幺先生的文章：““布什这么渴望揭开阿拉伯女人的面纱，为什么不去教育韩国男人盖上马桶盖？美国这么关心伊拉克儿童的教育，为什么不来捐助中国的希望工程？”
----流星雨评论------怎么说美国也是援助世界穷人最多的国家，从79年以来，美国已经给予了中华中华人民共和国的穷人几百万公吨的粮食援助了，现在还在继续。至于希望工程，哈哈，你还好意思说，军费开支都排名世界第三，第四了，却连自己法律规定的被成为是国家的主人的儿童的小学义务教育都解决不了，却还想让布什发善心，不知道你捐献了多少，你是否也该问问自己是否有资格指手划脚，看你住在美国，怎么说捐助3个希望工程儿童不会觉得吃力吧(一年也就是200美元嘛)。我在大陆各大论坛是看到的爱国者们是如何关心伊拉克人，巴勒斯坦人，南联盟人和后来的阿富汗人，总之美国的指向哪里，他们这些爱国者的眼球就跟向哪里(我不用跟屁虫这个词了)，对发生在自己身边的事情却漠不关心。人家美国人可是公认的先关心身边和国内的事，再关心国际的事的。好了，不展开论述了。
老幺先生的文章：““美国曾经多年拖欠联合国会费，单方面退出弹道导弹协议、东京议定书，挑战国际刑事法庭，如果布什的理论成立，那么其它国家是否可以合法地入侵美国(姑且不说是否有实力)以促成美国尊重国际秩序？”
----流星雨评论----多年拖欠联合国会费的国家多的是，现在还在拖，他们也该被攻打？中国也拖欠过，中国也该被打？中国政府还拖欠了美国纽约几百万美元的罚单呢， 难道纽约警察就会把中国的外交官杀掉？ 什么？美国欠得多？ 怎么不说美国交得多呢？几乎占1/3， 中国交多少？ 不到1%？ 怎么会呢？ 不是看到党报上说中国已经是中等发达国家了吗？网上愤青不是说美元和人民币的比价至多1：2活1：3嘛， 一个有13亿人口，世界第二大领土，有是经济高速发展欣欣向荣的具有5000年文明的古国应该对世界有所贡献嘛，怎么能和才建国200年的好无文化根基的美国牛仔一般见识呢？ 美国不交，我们中国补上不就得了！！！！！！！！！！！！！！！！
----流星雨评论----“弹道导弹协议” 是和俄罗斯签订的，外人无权说三道四了(按照爱国者的逻辑)，是否有规定不许退出？合法退出有和不可？难道结了婚就不能离婚了吗？你该知道俄罗斯的做法了吧。“弹道导弹协议” 是为了防止苏美两过核战而签的，而且协议规定一方在一定程序下可以退出。 比如你和人家签订了协议，你违约也只是交纳违约金就得了。 又不是黑社会，只能进不能出的。 再说，适合30年前的情况的协议，在有核和长程导弹国家大幅度增加的今天还适用吗？
----流星雨评论----“东京议定书”，当时克林顿政府是签署了，但并没有最后批准，就象一下国际条约中国政府签署了，但人大没通过一样。再者，参加和不参加一个国家条约是一国主权和自由。 国际上有许多条约是否中国都参加了？据我所知，就是一些联合国的对本国公民非常有利的一些公约中国政府也没有签，更不要说对别国人有利的了。 要有，你老么居住在美国，应该知道美国是如何对环境进行保护的吧。最近美国政府就给南美国家的伐木工提供援助以“赎买”他们少破坏热带雨林。 反正在中国缺德的美国企业不是没有，不可否认的事实是，在中国的老美企业大多比中国企业注重保护环境， 各高校毕业生也大多倾向于美企(包括欧企，再是日，港，台等)。
----流星雨评论-----挑战国际刑事法庭，何谓：“挑战国际刑事法庭”？中国也以不赞成某些条款为由没有参加嘛，是否也是挑战国际刑事法庭”？是否也该被入侵？老么啊，你可不能也好双重标准啊。
老幺先生的文章：““最近看到一则评论，美国发现恐怖主义已经蔓延到非洲、南亚、东南亚。美军将要或者已经开始对也门、印尼、菲律宾展开反恐行动…
…”
----流星雨评论----这是事实，中国政府说，中国也有恐怖组织，北京也遭受过恐怖袭击，但并非就说明美军就到中国来。不过提醒你： 美国的FBI的确在北京开办了办事处，这是新华社报道过的，你老么给大家说说：是否中国被压迫了？是否意味了美国可以对这些国家进行军事打击了？ 哈哈，老么啊，也是是在美国呼吸国过美国的空气的人了，哈哈。
老幺先生的文章：““这意味着什么？意味着美国可以籍此对任何国家进行打击，然后乘机驻军，全面控制世界资源。美国打赢了二战，在日本、欧洲留下了军队；打平了朝鲜，在南韩留下了军队；打赢了伊拉克，在中东留下了军队；打赢了塔利班，在阿富汉留下了军队。如果可能的话，美国希望在全世界驻军。”
----流星雨评论-----美国说如果不给美军豁免权(有关国际刑事法庭)，就让美军撤出科索沃，这不是正正好好的机会让美军滚出南联盟吗？怎么还骂美国单边主义呢？
国际社会怎么还用“给一年的豁免权”这样的大原则作交易来挽留美国大兵留下来呢？要知道中国也是投赞成票的国际社会之一啊。你老么给我们讲讲美国是如何控制中东外国的石油资源了？ 据我所知道，美国每年从中东进口的石油不到20%， 伊拉克也给美国贡献石油，这些石油是白给的呢？ 还是比卖给中国的要优惠便宜些？而中东的石油进口已经占了中国进口量的50%多，日本更高达70%， 欧盟也近50%。
----流星雨评论----美国是否留下军队，要看美国的意愿，也还得看驻在国的要求。象菲律宾，当年美军基地撤走，是菲律宾政府赶走的，这次美军回来也是菲律宾政府要求的。打个比方，让美军撤出欧洲，日本，南韩，中东和阿富汗，你去问问他们愿不愿意？记得阿富汗新政府和欧盟国家极力要求美国参与国际维和部队，美军拒绝了， 记得俄罗斯决定撤除驻古巴和越南的军事基地时，就遭到了包括古巴在内的国家批评甚至谴责，这你如何解释？所以凡事要多动脑子，不要搞意识形态挂帅。
老幺先生的文章：““自由、民主、人权，多么美丽的字眼！这在一个国家内部是真实而具体的索取，在国家之间却象是妓女从良的牌坊。中国要继续向前，必须勇敢地改革自己，强大自己，打造一个真实的谎言。”
----流星雨评论--------基本同意你的这个看法，但应该看到这几十年来，在国际上，国家之间，自由、民主、人权的进步却又是实实在在的，虽然大家觉得太慢，但总是向前的，这也的确和美国的主导作用分不开的。比如由美国所倡导的联合国就比以前的国联的作用要大得多，正象布什演讲中说的，在联合国中，我们创立了联合国安全理事会，以区别于国际联盟，使我们的商议不仅仅停留在口头上，我们的决议不只是愿望。而是用武装力量来共同保卫的安全体系，以前的国联就很难能把伊拉克赶出科威特的作用。 我想起社科院的一位学者答网友提问时说的一句话： 有奉行干涉主义的超强美国的存在，只会在局部地方有战争，否则就肯定是大家一起打。
“[email protected]
2002年9月12日，于美国”
----流星雨评论---老么先生，很难想象你这个住在美国喝洋墨水的人，让我这个住在中国的人批得如此狼狈，我佩服你敢留下电子邮箱的勇气。但还是欢迎各位前来辩论。
流星雨72 [email protected]
2002年9月13日，于中国
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另外附: 应付[天下论坛]的“任我吹”网友的挑战
“流星雨72 ,我们来论理.(送交者: 任我吹 2002年9月13日13:27:53 )
----流星雨72-------愤青，就是好提问题，我早知道了，也回答过无数次了，今天我就再辛苦一次吧。
“任我吹”网友提问：就说伊拉克吧,两翼战争的时候,美国可是支持伊拉克的,难道是因为那时的伊拉克没有独裁?
----流星雨72-----美国是如何支持的，支持了什么？ 比如中国和巴基斯坦是好朋友，但它主事的是个靠军事政变上台的独裁者，是否说明中国人民支持独裁呢？ 比如说我支持巴勒斯坦的正义事业，但反对巴解组织的丑恶行径，你说我支持还是反对？ 20年前的事，记忆谈了些。还是先从阿富汗谈起吧。
“任我吹”网友提问：以前美国是支持塔利班的,难道美国不知道塔利班奉行的是原教旨主义?
----流星雨72-----先请你谈谈美国是如何支持踏利班的？
----流星雨72-----我所知道的是美国的确支持过拉登这样的人和团体反抗苏联侵略，但并没支持他炸楼和屠杀平民。
----流星雨72-----我知道美国在苏联人走后(80年前)也撤出了(按国际社会的说法是撒手不管了，现在的阿富汗石油矿产长出来了，地壳运动的结果也使得阿富汗战略位置至关重要了，所以没有911，美军也照来----这是按照愤青的逻辑)，而踏利班运动的兴起是在94，95年后的时候，你如何能将后事归前因？ 况且，对于塌了班的恶行，美国政府多有谴责(可能你健忘，也可能你以前从没关心过阿富汗，是美国让你把你的眼球转过去的)，还实施政治外交和经济制裁， 虽然人道主义援助还在继续，难道这些你的不知道？顺便说一下，美国是历年来对阿富汗平民援助最多的国家，在2001年(9月11日前)也是一样，911后更加大了援助。
----流星雨72-----不管亲美还是反美，都要依据事实说话，亲要亲得有据，反要反得有理， 我不赞同屁股决定脑袋的行为。如果“任我吹”能和我辩论下去的话，大家就可以看到“汉奸”和愤青的区别了。
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在附录：伊拉克的问题：
伊拉克在12年以前悍然入侵科威特。当时伊拉克政权的军队蠢蠢欲动，妄图继续进军占领其他国家和掠夺这些国家的资源。如果当年对萨达姆·侯赛因采取姑息态度，不加以制止，他就会对世界和平与稳定造成危害。然而，由于联盟军队的威力和联合国的意志，这一侵略行为得到制止。
为了暂时避免对立，也为了保存自己，伊拉克的独裁者接受了一系列的义务。他曾经信誓旦旦地表示将保证遵守每一项义务。 然而，他所证实的是他对联合国的蔑视，对他发出的所有诺言的嘲讽。萨达姆·侯赛因违背每一个诺言 ─ 以他耍弄的欺骗手段，以他的凶恶残忍 ─ 再次暴露了他的真实面目。
1991年，安理会第688号决议要求伊拉克政权立即停止压迫本国人民，包括对少数民族一贯实行的压迫 ─ 安理会指出，这已威胁到世界和平以及该地区的安全。
去年，联合国人权委员会发现，伊拉克仍继续极端严重地践踏人权，这个政权实行的压迫无所不在。成千上万的政治反对派人士和黎民百姓被肆意逮捕和监禁，被即时处决，受到火刑、电击、饥饿、割除肢体以及强暴等酷刑。妻子就在丈夫眼前被拷打；父母目睹着儿女受酷刑 ─ 一个极权国家的统治机器向全世界掩盖了所有这些恐怖行为。
1991年，联合国安理会通过第686号和第687号决议，要求伊拉克释放全部科威特和其他国家的囚犯。伊拉克政权同意了，但接着又背弃了这一诺言。去年联合国秘书长委任的伊拉克问题高级协调员报告说，科威特、沙特阿拉伯、印度、叙利亚、黎巴嫩、伊朗、埃及、巴林、阿曼等国的600多名公民仍然下落不明，其中一人是美国飞行员。
1991年，联合国安理会通过第687号决议，要求伊拉克放弃与恐怖主义有关的一切活动，不允许恐怖主义组织在伊拉克活动。伊拉克政权同意了。但接着又一次背信弃义。伊拉克违反安理会第1373号决议，继续为直接对伊朗、以色列和西方国家政府采取暴力的恐怖主义组织提供庇护和支持。伊拉克在海外的持不同政见人士成为谋杀的目标。1993年，伊拉克企图暗杀科威特埃米尔和一位美国前总统。伊拉克政府公开赞扬9月11日的攻击，据知，逃离阿富汗的"基地"恐怖主义分子就在伊拉克。
1991年，伊拉克政权同意销毁并停止发展所有大规模毁灭性武器和远程导弹，并答应通过接受严格的武器核查向全世界证明是否已经这么做了。但是伊拉克背弃了这一基本诺言的每一个方面。
从1991到1995年，伊拉克政权一直声称不拥有生物武器。但在伊拉克一位负责武器项目的高级官员投诚并揭穿这个谎言后，伊拉克政权承认制造了大量炭疽病菌和其他致命的生物制剂，用于飞毛腿弹头、空中炸弹和飞机喷洒器。联合国核查人员确信，伊拉克制造的生物制剂为它所说的两到四倍，而且没有对三吨多可以用于制造生物武器的物质做出解释。目前，伊拉克正在扩大和改进曾用于制造生物武器的设施。
联合国的核查还发现，伊拉克可能一直储存着维埃克斯毒气(VX) 、芥子气和其他化学制剂，该政权还在重建和扩大能生产化学武器的设施。
1995年，在进行了四年的欺瞒之后，伊拉克终于承认在海湾战争前曾有一个重点核武器计划。现在我们知道，如果不是海湾战争，伊拉克政权可能最迟在1993年就已拥有核武器。
今天，伊拉克继续隐瞒关于其核项目的重要信息 ─ 武器设计、采购记录、试验数据、对核原料的统计和有关外国提供援助的文件。伊拉克雇用了有能力的核科学家和技术人员。伊拉克保存了制造核武器所需的基础设施。伊拉克曾几次企图购买高强度铝管，用于提炼制造核武器所需的浓缩铀。伊拉克一旦获得可裂变物质，就能在一年内制造出核武器。伊拉克受国家控制的媒体报导了萨达姆·侯赛因同他的核科学家进行的多次会见，使他继续发展这些武器的欲望暴露无遗。
伊拉克还拥有射程超出联合国规定的150公里的飞毛腿导弹。在试验和生产设施进行的工作显示，伊拉克正在制造更多的能在整个地区造成大规模伤亡的远程导弹。
1990年，在伊拉克入侵科威特后，国际社会对伊拉克实行了经济制裁。这些制裁在战争结束后继续实行，以迫使伊拉克政权遵守安理会决议。此后，伊拉克获准用石油所得购买食品。但萨达姆·侯赛因破坏了这个计划，他绕过制裁，购买导弹技术和军事物资。他把伊拉克人民的苦难归咎于联合国，而他自己却用石油所得为自己修建奢华的宫殿，为他的国家购买武器。由于他拒不履行他自己签署的协议，他对无辜的伊拉克公民的饥饿和困苦负有全部责任。
1991年，伊拉克允诺让联合国核查人员立即并无限制地进入伊拉克进行检查，以核实伊拉克有关消除大规模毁灭性武器和远程导弹的承诺。伊拉克背弃了自己的诺言，在七年时间内，竭尽欺骗、规避和骚扰联合国核查人员之能事，并最终完全停止与核查人员的合作。在1991年停火后短短的几个月中，安理会两次重申伊拉克政权必须与核查人员充份合作的要求，并谴责伊拉克严重违背其承担的义务。安理会于1994年再度重申这一要求，1996年又两度重申同一要求，对伊拉克明显违背其义务表示谴责。安理会在1997年三次重复这一要求，称伊拉克悍然违背义务，1998年又三次进行重申，强调伊拉克的行为是完全不能接受的。1999年，这一要求再次得到重申。
我们今天在这里开会的时候，离联合国核查人员最后一次踏上伊拉克土地已过去了将近四年。在这四年内，伊拉克政权秘密进行了策划、生产和试验。
我们知道，即使当核查人员在伊拉克的时候，萨达姆·侯赛因也在发展大规模毁灭性武器的项目。难道我们可以认为在核查人员离开后，他反而会停止这些项目吗？根据历史、逻辑和事实，我们只能得出一个结论：萨达姆·侯赛因政权是一个与日俱增的严重危险。提出任何其他结论就等于不顾事实的空想。如想当然地认为这个政权有诚意，无异于轻率进行一场赌博，拿亿万人的生命与世界和平当赌注。我们绝不能去冒这个风险。
各位代表们，我们已经忍无可忍了。我们试过制裁的方法。我们试过"石油换食品"的胡萝卜和联盟军事打击的大棒。然而，萨达姆·侯赛因仍然悍然不顾，继续发展大规模毁灭性武器。我们要最终完全确认他拥有核武器，也就是 ─ 但愿上帝阻止这种事情的发生 ─ 在他使用这种武器的时候。我们对各国人民负有责任，要竭尽一切努力阻止这一天到来。
伊拉克政权的所作所为对联合国的权威构成了威胁，也对和平构成了威胁。十年来，对于联合国提出的要求，伊拉克一味藐视。现在全世界都面临着考验，联合国更是处于一个艰难的决定性时刻。安理会决议是否应该得到遵守和执行，还是可以被置之不理而不必承担任何后果？联合国是否应忠于创建时的宗旨，还是这一宗旨已经无足轻重？
如果伊拉克政权希望和平，就应立即无条件地放弃、公开、消除或销毁一切大规模毁灭性武器、远程导弹和有关物资。
如果伊拉克政权希望和平，就应按照联合国安理会有关决议对所有国家提出的要求，立即停止一切支持恐怖主义的活动，并采取行动制止恐怖主义。
如果伊拉克政权希望和平，就应遵照安理会有关决议，停止迫害本国人民，包括什叶派和逊尼派人士、库尔德人、土库曼人和其他人士。
如果伊拉克政权希望和平，就应释放或者寻找所有下落不明的海湾战争人员。伊拉克还应归还所有死者的遗骸和它所掠夺的财产，承担责任赔偿入侵科威特所造成的损失，并根据安理会有关决议的要求，为解决这些问题的国际努力提供全面合作。
如果伊拉克政权希望和平，就应立刻停止所有在石油换食品计划以外的非法贸易。伊拉克应接受联合国对这项计划资金的管理，确保这些资金为了伊拉克人民的利益得到公平和及时的使用。
如果采取了所有这些步骤，这将表明伊拉克愿意重新开放并建立可信度。这也可能为在联合国帮助下建立一个代表所有伊拉克人的政府，一个以尊重人权和经济自由为基础并在国际监督下举行选举的政府开拓前景。
-------------------这些要求是否过份？
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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