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青山遮不住，毕竟东流去。读书人，你在违抗天意吗？——zt: 苏共崩溃十二周年随想

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网上不知道能否找到戈尔巴乔夫传？我一直好奇是什么样的环境孕育了这样一个人物？ -- Anonymous - (430 Byte) 2003-8-27 周三, 下午7:21 (92 reads)

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标题: 这里有一篇戈尔巴乔夫的采访——改变了世界　失去了国家 (91 reads) 时间: 2003-8-27 周三, 下午7:26

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

时事焦点 : 凤凰卫视记者专访戈尔巴乔夫：改变了世界　失去了国家

发布者 thchen 在 03-08-27 08:28

凤凰卫视8月19日刊登驻美国记者赵一力对前苏联领导人戈尔巴乔夫的采访记，戈氏说：“政客沉迷争权，但政治家并非如此。我是失去了权力，但没有放弃我的理念。”“我的责任和使命已经改变，但我所关心的目标没有改变，那就是如何让全世界的人，都能过上更好生活。”你们中国“要持续改革，你们是一个人才济济的国家，你们应该很有自信。”

凤凰卫视报导说：12年前的今天──1991年8月19日，当时的苏联副总统亚纳耶夫为首的国家紧急状态委员会宣布，度假中的戈尔巴乔夫因健康原因不可能履行苏联总统职责。震动世界的“八·一九事件”发生。

强硬派发动的政变在三天内被粉碎，但造成的影响持续甚远。人们今天一般认为，“八一九事件”成为苏联迅速崩溃的催化剂。

近日，凤凰卫视记者专访了“八一九事件”的主角之一，前苏联总统戈尔巴乔夫。年届72岁的戈氏在访谈中谈到自己主政苏联六年的得失成败，展现给人们一个理想主义政治家的形象。

值得一提的是，尽管国内学界对戈尔巴乔夫的看法仍无法明朗，在西方世界里戈氏却备受推崇。

采访戈尔巴乔夫的是凤凰卫视驻美国的记者赵一力，采访在莫斯科进行。赵一力与戈尔巴乔夫之间的交流通过俄英译员转译完成。

米哈依尔·戈尔巴乔夫今年72岁，1955年以优异成绩毕业于莫斯科大学法律系，1985年出任苏共中央总书记，1990年3月当选苏联第一任总统并获颁该年度的诺贝尔和平奖。戈氏曾于在1989年5月访问中国，他在任内推行“民主化”、“公开性”和“新思维”，撰写《改革与新思维》等着作。1991年“八·一九事件”之后，戈尔巴乔夫相继辞去苏共中央总书记和苏联总统的职务，苏联随之解体。1992年，俄共开除了戈尔巴乔夫党籍。

在一些人眼里，戈尔巴乔夫是搞垮苏联，覆亡共产党的罪魁祸首。

●太晚开始改革及重建苏联共产党

赵一力（以下称一力）：你能到我们这个节目中来，我们十分荣幸。

戈尔巴乔夫（以下称戈氏）：遗憾的是，我的时间不多。我会尽力而为，因为我得尽快回医院。

一力：冒昧问你几个私人问题。有人说您头上的暗红胎记，是你成为伟人的预兆，你是否认为自己天生就是伟人，命中注定要领导一场伟大的改革？

戈氏：那只是个胎记，不是别的。

一力：有人说您头上有幅世界地图。

戈氏：说是世界地图，那是玩笑话。

一力：在苏联主政的六年间，你认为自己所犯的最大错误是什么？

戈氏：最大错误在于，太晚开始改革及重建苏联共产党。因为反对改革的声音，一开始就来自党内，因此对我们造成极大的压力。共产党在苏联是独占政权的力量，进而成为国家的代称。

我实施的直接开放步伐实在太快了，无论在宗教、文化，还是在民主方面。权力分散是必需的，但步伐太快，人民、社会无法跟上。在苏联有官僚体制的存在，推行民主改革所必需的步伐需要调整，因为有许多来自官僚体制的阻碍。

在苏联崩溃的过程中，党内的机制失去控制，他们趁机各自营私，那是最大的错误。

●失去了权力，但并未放弃理想

一力：当你面对国家统一、领土完整受威胁时，是使用武力维持国家统一，还是让各加盟国依据民主原则进行自决，这种进退两难的选择，是否使你十分矛盾？

戈氏：这是个重要问题。通常要拟订出基本的规则，选择适合自己的方式来进行改革，知道自己想要的是什么。不要太急着想改变什么，这就是我们自己走的路。谨慎推向民主，每个国家都能从中找到自己的节奏，每个国家都有自己的步调，这是人民的智能。每个国家都有自己的历史文化经历，有不同的历史和文化，这是艰钜的任务，只有透过自己的实际操作来改革。

一力：你是否认为动用武力，还是可以阻止前苏联的解体？

戈氏：那是毫无疑问的。但我和我的伙伴们选择实行民主化、改革与开放，进行不动武、不流血的改革。你必须负起全责，不能让国家处于战乱状态，我关心苏联人民和国家的和平，因此获得国际支持是很重要的，因为我们是不可忽视的强权。

一力：那么是否可以说，你改变了世界，使世界变得更美好，但却失去了你的国家。

戈氏：我是失去了权力，但并没有放弃我的理想──依循民主原则行事，承担起责任的理念。

●成为理想主义者，总比愤世嫉俗好得多

一力：你指控叶利钦不在乎国家的统一，并造成前苏联解体。但是，你是否认为，你所推动的改革，必须为前苏联的解体负责？

戈氏：我并不这样认为。不过我个人有一点罪疚感，因为我提拔了叶利钦，让他担任莫斯科市党委书记。他在苏共中央委员会遭遇危机时，我帮助他渡过了难关。叶利钦是毁灭高手，而非建设者。他不是注重民主自由的人，因为他沉迷权位，他给苏联带来了非民主的宪政乱象。

要是我当初能够发现叶利钦的问题，根据苏联的行事风格，我可指派他去偏远国家担任大使，终结他的政治生命。但如果这么做，别人对我在位时的评价就会有所不同。

人们说戈尔巴乔夫是理想主义者，但成为理想主义者，总比愤世嫉俗好得多。这是我秉持的指导方针，改变世界的就是理想主义者。

担任苏联领导者的经历，让我了解理想主义和实用主义。我认为结合理想主义和实用主义，是非常重要的。

●政客沉迷争权，但政治家并非如此

一力：在你的政治生涯中，最重要的转折点是什么？是不是在1985年3月，当选苏联共产党总书记之时？

戈氏：在我的政治生涯中，有许多转折点，当然最重要就是当选为总书记。因为我知道，改革可以自上而下推行，一般党员做不到，但总书记就有可能做得到。

一力：你曾经提过，安德罗波夫（编按：1982到1983年间任苏共中央总书记，在苏联历史上评价甚高）如同您的义父，在你登上权力最高峰的过程中，他是否起了关键作用？

戈氏：他从未公开说明他有何计划。关于我事业上的计划，其实他从来没有和我讨论过。但是我记得有一次，我们热烈讨论他研究中的某个议题。我说，我服从你，因为你是总书记。然后我站起来正要离开，他拦住我对我说，“米哈依尔，听着！思考问题时，不要顾虑你的职位与权责，要做全盘的考量。你能明白我吗？我了解你的信念。”

是的，我们互相认真对待，互敬互重。在我攀上权力高峰的过程中，他扮演极重要的角色。你可以在我的回忆录中，看到这一部份。我很高兴在出书八年后，这本回忆录终于在中国出版上市。

一力：你曾说过要改革，就必须拥有权力。你也曾说过，你绝不恋栈权力。对你而言，权力是达成目的的手段。权力对你来说意味着什么？大家都认为，政治家的角色相当重要，而且影响力与日俱增。

戈氏：现在政治家自身、其跟随者，或者国家都无法达成什么事。在一个国家境内的民间机构，及其成员可以发挥影响力，在国内及国际上，民间机构会越来越重要。

政客沉迷争权，但政治家并非如此。

民间的地位越来越重要，民间的参与将影响政策的形成，我致力于成立非政府组织。现在将注意力放在民间及非政府组织成员提出的意见，会对政客产生的影响。如果政客不愿与之对话，沟通过程将会失控。

一力：有人说你会玩政治魔术，在你的政治技巧中，你最拿手的是什么？

戈氏：我只是个平凡人，犯错时才会变成魔术师。对我来说，最重要的一点是，当我做重大决定时，我最注重的是道德考量。我敦促追随我的事业和理念的人，在设法达成目标时，无论目标是否达成，都要注重过程的参与。

政治应该是洁净无私的，是不可以衡量价值的，但可惜现在的政治并非如此，是马基雅维利式的。我必须说，人们要诚实地，来思考该选谁出来执政。设法达成目标时，无论目标是否达成，都要注重过程的参与。

●责任及使命改变，关心的目标未变

一力：你曾经领导过人类历史上，一场波澜壮阔的大变革。如今，当您独自静处时，你的内心在想些什么、有什么期盼？

戈氏：还是一样。我的责任及使命已经改变，但我所关心的目标没有改变，那就是如何让全世界的人，都能过上更好的生活。我的基金会也在研究此问题，推动相关计划。我出了书，现在我们在研究全球化问题。我研究全球化问题多年，并和其它志同道合的伙伴，成立国际绿十字协会。这是涉及范围极广的问题，我会先就主要问题加以说明。安全问题是首要的挑战，如果全球情势不稳定，就无法去处理其它问题；第二个挑战是落后及贫穷，对于安全最大的威胁之一，是全球有三十亿人，每天生活费不到二美元，没有生活品质可言，每一天都在挣扎着过日子。最容易受到伤害的人，就是老人和儿童，我认为这个问题，比核武问题还要严重。

现在我很关切如何处理这样的问题。全球只有三分之一的人，过着象样的生活。然而人类与大自然之间的冲突，已变得相当严重。声誉卓着的科学家预测，如果人类这样子生活下去，再经过一段时间，面临变化是无可避免的，生态剧变必然发生，人类将陷入重大危机之中。

我一直在思考这些问题，试图结合他人的力量做一些事。公众已经有了环保意识，像保护水源、森林。

现在的问题是，如何采取实际行动克服这些难题。没错，实际行动是最重大的问题。因为全球社会已经采取过一些行动，问题在于规范。他们必须制订法律规范，像天然气溢发的国际协议，禁止天然气运输，但就是行不通。以水荒为例，现在缺水是很严重的问题。国际绿十字协会曾举办“何谓手边的主权”国际研讨会，与会人士约有四千人。会议提出：每一个人，都有自由享有水及空气的权利，因为那是基本人权。会议结束了，但又能怎么样？会议并没有作出决议，因为美国没有签署协议。我认为在会议中，美国是扮演主导的角色，我在美国国会有很多朋友、伙伴，但如果美国在多种不同语言的国家拥有掌控权……我只是想强调，现在显而易见的事实，我可以列出有那些问题，他们都必须了解到，这是他们无法逃避，不能姑息的问题，还有冰盖融化的问题。喜马拉雅山上的冰川也在融化，那需要联合国的力量去解决。

●你们中国是一个人材济济的国家

一力：1989年春天你曾到中国访问，并在人民大会堂与邓小平会面。你是否能回忆起，当时与邓小平谈话的内容。

戈氏：那是令人毕生难忘的情景。那是个意义重大的事件，因为中苏两国对立多年。我刻意营造轻松的气氛，结果效果很好。

后来我去上海，参观了解当地的新发展，当时是由江泽民主席陪同我们参观，他会讲一点俄语，还一起唱歌。在经济特区看到当地的发展，我对中国的进步刮目相看。邓小平以国家力量解决问题，他们说，中俄高峰会，是人大会议决议的结果。我还和贵国外交部长会谈，我代表苏联广大的领导阶层与中国建立友好邦谊。我们这次的访问行程非常成功，达成我们的目标，建立中俄两大强权的紧密邦谊。

一力：根据你推行改革的经验教训，在中国改革的事情上，你对中国的领导人有什么建议？

戈氏：走中国人自己的路。任何国家的模式都不能套用在中国之上，你们可以从其它国家的经验中去学习，但不能沿用他们的模式。曾经有中国记者问我，说我是否认应我们应该将民主化方式应用在中国。我回答说，你们要持续改革，你们是一个人材济济的国家，你们应该很有自信，你们的人民很聪明，我不认为我应该给你们改革的建议。经过认真的研究分析后，我认为中国的改革可以成功，我诚心祝福中国政界人士，及一般民众，力量更强，智能更高。我还想补充一点，现任俄罗斯总统普京，仍然极重视中俄关系，继续亲密友好的邦谊。

●我们相识时，我20岁，她19岁……

一力：你是在莫斯科大学读书的时候认识你已过世夫人赖莎的，多年来，她一直陪伴在你身旁，甘苦与共。你称呼她做“我的将军”，你为什么这样称呼她？

戈氏：那只是有些人说，我曾经那么称呼她。其实我是以更亲密，更可爱的昵称去叫她的，不是叫她“我的将军”。我们相识时，我20岁，她19岁；我们结婚时，我22岁，她21岁。明年是我们结婚50周年的纪念。她的去世令我相当失落，她是位慈悲为怀的女性，她应该活到现在的，她的去世令我相当难过。她生前非常亲切体贴，忠诚慈爱，极重视个人的尊严，不会为任何事牺牲尊严，在这方面，我们心心相印。

（在戈尔巴乔夫的办公室里挂的都是他夫人的像，在他办公室办公桌正上方是他夫人的油画。戈氏办公室的助手告诉赵一力，他经常在赖莎的画像前凝视很久……）

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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谢谢！拜读中 -- 藏獒 - (186 Byte) 2003-8-27 周三, 下午7:34 (70 reads)

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