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 因一个黑人小女孩，我爱上瑞典 |
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雇主与雇工之间的利益关系，评定是否为剥削，是个很难定断的指标。 -- Anonymous - (102 Byte) 2003-7-15 周二, 上午1:09 (123 reads) |
不锈钢晓刚
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
『关天茶舍』胡言乱语：“剥削”让我如此迷惘
作者：未必如是 提交日期：2003-02-11 21:21:00
□□最近中国人流行一句话叫做“双赢博弈”，这用于人类的其它行为或者有之，
而牵涉到经济交易则只可能存在“零和博弈”，只有当把关系人局限于参与交易的
部份主体时，才可能出现所谓双赢的局面。
经济交易有这样一个原则“一个人获利只能建立在另外一个人付出的基础
之上，在这种情况下，我有所得你必有所失，反之亦然”。当然这里面牵涉到机会
成本的概念，否则交易双方从1：99至99：1的利润划分空间就没有合适的参照系。
大部份的非零和博弈只能来源于第三方的利益减让，更主要的是政府税收法规的条
款，当然这是在合法的范围内说话。
如果把零和博弈中胜方的获利当作对于输方的剥削，那么我承认在不论在
自由市场还是威权制度下都存在着这一现象，如此看来剥削不仅仅是资本相对于劳
动力而言，还可能是土地相对于租赁者、资金提供者相对于借贷者，而输赢则决定
于双方的市场地位和供求关系：土地供应紧张一度使得全日本地价等于全美国地价
的四倍；劳动力缺乏一度迫使美国德国等将工资提高到影响本国产品竞争力的程度，
这同样可以看作剥削的一种表现。
当然对剥削的另一种定义也是正确的，如张迈先生所说“通常我们说剥削
就是无偿占有他人的劳动。广义的说，对属于他人的东西无偿占有就是剥削”，这
里剥削与掠夺的区别被忽略了。在自由交换制度下，有时候劳动收入接近或者等于
奴隶主给予奴隶维持基本生命的生活资料曾经出现过，至少在理论上存在。而按照
传统政治经济学的理论，剩余价值是被无偿占有的，于是强制劳动、非法侵占、与
自由交易之间的区别被淹没了。
不管是何种意义上的剥削，总会有一个剥削阶层也可以说剥削阶级，以及一个
被剥削阶层或者说被剥削阶级。撇开古老的劳动价值论而采不平等交易说，尽管就
此定义而言这样的阶级或阶层的存在是如何不容置疑，但因为它们极不稳定随时处
于分化组合中，再进一步的讨论就变得不可捉摸和“测不准”，于是革命和反革命、
剥削与被剥削统统成为扯蛋
作者：草鱼子 回复日期：2003-02-11 21:24:25
不管怎么样,先站个位,支持一下：）
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 21:31:01
什么叫双赢，你有粮食吃不了但是却没有衣服，另一个人有衣服多的穿不下却
没有粮食可吃，两个人交换一下，就是双赢。先仔细研究一下经济学吧，不管是传
统的西方经济学还是马克思主义经济学。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 21:34:33
我一向说关天不适合谈经济学，而楼上的偏偏来谈了：）
我知道会有这样的质疑，所以已经预告回答了：
“经济交易有这样一个原则‘一个人获利只能建立在另外一个人付出的基础之
上，在这种情况下，我有所得你必有所失，反之亦然’。当然这里面牵涉到机会成
本的概念，否则交易双方从1：99至99：1的利润划分空间就没有合适的参照系。”。
请参照相关经济学著作：）））
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 21:50:23
倒，如果“一个人获利只能建立在另外一个人付出的基础之上”，何来“交易
双方从1：99至99：1的利润划分空间”
作者：草鱼子 回复日期：2003-02-11 21:52:26
哼哼,谁敢砸我未必兄就是和本人过不去：）
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 21:53:18
另外如果你所谓“另一个人的付出”就是被剥削的话。那我就无话可说了。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 21:54:33
砸？没力气，拿不动扳砖：）
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 21:54:43
楼上的：
知道机会成本吗？知道“另一个人的付出”就是被剥削是从什么地方来的吗？
作者：草鱼子 回复日期：2003-02-11 21:56:01
是啊,断章取义了：）
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 21:56:36
看来姬慧芙学过一些经济学，建议再去学学企业财务管理－－－－：）
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 21:56:47
嘿嘿，我对机会成本的理解与你不同，你不妨提供你的观点出处。我的观点来
源于西方经济学。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 22:00:23
不妨这样说，你认为剥削来源于要素的稀缺性。从而导致了看起来不合理的价
格。但是资源稀缺性是经济学的前提。因此，剥削也就永远存在了。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 22:00:47
要我提供出处吗？因为资料不在身边，我也记不得作者及出版社的名称
明天好吗？－－－－不过大致可以说明一下：我的观点也来自西方经济学
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 22:02:37
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 22:00:23
不妨这样说，你认为剥削来源于要素的稀缺性。从而导致了看起来不合理
的价格。但是资源稀缺性是经济学的前提。因此，剥削也就永远存在了。
－－－－我的主帖正是讽刺“剥削来源于要素的稀缺性”及“剥削来源于不平
等交易”还有此类相关观点：）
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 22:05:13
没关系，我也要休息了。
另外说一句，双赢一般指交换后大家的效用都增加了，但并不代表一定会增加
到交易双方各自希望的地步。如果以双方的希望做标准的话，也许可以说是双输。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 22:07:18
哈哈，财务交易上没有纯粹的非零和博弈，随便说一句：）
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-11 22:08:17
呵呵，也许我错读了文章的意思。不过顺便问一句，你是否认为在自由交换的
情况下存在剥削。我认为是不存在的。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 22:10:31
这样吧：
我是针对这篇：http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=377143&
Key=419516643&strItem=no01&idArticle=37335&flag=1
作者：烈火骑少 回复日期：2003-02-11 22:13:49
这社会就是不平等
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-11 23:05:06
疑问:
甲是个财主，有点钱没手艺。乙是个木匠，有点手艺没有钱。
甲对乙说，我想做点家具生意，我负责出钱买材料和工具，你负责造。造出的
成品我负责卖。卖家具所得的钱，扣除成本后，你得一些我得一些，如何？
乙说，咱们先讲妥我得多少，讲得拢，就干。
两人说好条件，于是干了。甲买了材料，乙做出了家具。从卖出家具扣除成本
后的钱中，乙拿了工钱，甲拿了利润。
这里谁该拿多少，自然甲乙之间要讨价还价一番，但最后两者都要各拿到手一
些钱，这点应该是没有疑问的。
不过马老看见了，却说“除非那些钱全归乙，否则甲就是剥削”。
问题1，若果真全归乙，那么还有没有剥削？谁剥削谁？
后来镇长列老和毛老也看见了，用枪指着说，把钱全给我，现在生意只能由镇
工所主办。镇长接管之后，象甲一样地买材料卖家具。卖家具所得的钱，扣除成本
后，乙还是从中拿了那么多工钱走了，剩下的镇长收起来归公了。乙的工钱虽然没
变，但镇长说，你翻身了，不受剥削了。
问题2：现在有没有剥削？谁剥削谁？
问题3a：如果没有甲买材料的资金，乙有没有可能独立造出家具？
问题3b：如果没有甲的参与，乙有没有可能独立创造“剩余价值”？
作者：未必如是 回复日期：2003-02-11 23:07:02
嘿嘿，不必疑问
：）
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 00:17:29
第一个问题是边际生产力的问题，如果木匠的工资报酬率等于其劳动的边际生
产率，那就称不上剥削，但问题是木匠是不是有跟财主讨价还价的权利？当木匠只
有一个时，那是没问题的，但一个村有二个木匠，三个木匠而只需要一个木匠时呢？
那时木匠的工资报酬率必小于其劳动的边际生产率，就必定产生剥削。
第二个问题则是伪问题，财主甲为个人，他的收入全归私人使用，而镇工所的
利润则用于公共投资及公共支出，其收益由全体镇民享受，不存在剥削的问题。
问题3a：如果没有乙造出家具，甲有买材料的资金又有何用？
问题3b：如果没有乙的参与，甲有没有可能独立创造剩余价值？
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 00:25:05
呵呵，那生产者剩余呢？张迈老先生仍然会把它当作剥削
：）
作者：简单即美 回复日期：2003-02-12 00:36:50
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 00:17:29
第一个问题是边际生产力的问题，如果木匠的工资报酬率等于其劳动的边
际生产率，那就称不上剥削，但问题是木匠是不是有跟财主讨价还价的权利？当木
匠只有一个时，那是没问题的，但一个村有二个木匠，三个木匠而只需要一个木匠
时呢？那时木匠的工资报酬率必小于其劳动的边际生产率，就必定产生剥削。
什么是剥削？只能说劳动过剩而贬值。
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 00:44:04
生产者剩余不是剥削。
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 00:46:37
[什么是剥削？只能说劳动过剩而贬值]
>>有什么实质的区别吗？称呼不同而已。
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 01:19:58
“问题3a：如果没有乙造出家具，甲有买材料的资金又有何用？
问题3b：如果没有乙的参与，甲有没有可能独立创造剩余价值？
”
这两个反问本身就是在反驳所谓剩余价值剥削理论。
其实没有乙造出家具，甲的资金可以向别处投资，包括炒卖股票。没有甲的资
金，乙可以去干别的工作。但就甲出资乙施艺制造家具这一具体商业活动而言，两
人是互相依赖互相利用，只要没有一方对另一方胁迫的因素，就谈不上什么剥削。
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 01:23:55
“但一个村有二个木匠，三个木匠而只需要一个木匠时呢？那时木匠的工资报
酬率必小于其劳动的边际生产率，就必定产生剥削。”
那么反过来，木匠短缺的时候，木匠的工资报酬率必大于其劳动的边际生产率，
就必定产生剥削──木匠对雇主的剥削？
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 01:31:32
“第二个问题则是伪问题，财主甲为个人，他的收入全归私人使用，而镇工所
的利润则用于公共投资及公共支出，其收益由全体镇民享受，不存在剥削的问题”
这个回答是个伪回答。
如果镇长是靠枪杆子而当上的，并非由全体镇民选举产生，没人能保证镇工所
的利润不是被用于镇长个人或小集团的投资与消费，怎能说“不存在剥削的问题”？
作者：玛雅虎 回复日期：2003-02-12 01:57:00
这个问题稍微深入下去，立即变得繁杂无比。构成零和属于可以接受，如果成
为负和就没有人愿意了。恐怖主义适合使用负和博弈进行条件分解。出现正和博弈，
或者是双赢，皆大欢喜，但是条件具备非常困难。
还有重复博弈之下的零和、正和、负和，更不是几句话能找到门槛的。：）
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 08:27:51
1、不锈晓钢及raku8731对工资等于边际生产力一点理解可能有偏差
2、玛雅虎负和、正和一说实是创举
3、姬慧芙：把经济学抽象的交易与真正的“财务交易”区别开（请参见人民大
学出版社工商管理经典译丛道格拉斯.R.爱默瑞所着《公司财务管理》）
作者：简单即美 回复日期：2003-02-12 08:36:55
“而牵涉到经济交易则只可能存在“零和博弈”，只有当把关系人局限于参与
交易的部份主体时，才可能出现所谓双赢的局面。”
“经济交易有这样一个原则“一个人获利只能建立在另外一个人付出的基础之
上，在这种情况下，我有所得你必有所失，反之亦然”。大部份的非零和博弈只能
来源于第三方的利益减让，更主要的是政府税收法规的条款，当然这是在合法的范
围内说话。”
楼主的这些话我怎么不理解呢？利润的根源是减税？交易是零和博奕？价格体
系当然起到了公正合理地“分配”稀缺资源的功能，但最主要的是交易促进了劳动
分工，而劳动分工才是利润的根源。看来经济学确实要回到斯密，不能老在均衡上
打转转了。
作者：简单即美 回复日期：2003-02-12 08:39:04
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 00:46:37
[什么是剥削？只能说劳动过剩而贬值]
>>有什么实质的区别吗？称呼不同而已。
不一样。剥削 是有人无偿占有我的劳动，而 贬值 是我的劳动不再有那么多人
需要了。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 08:50:06
经济交易，更确切地说财务交易是零和博弈这是西方财务管理学的定论，我只
是引用而已
我并不敢说利润的根源不是减税：）
作者：简单即美 回复日期：2003-02-12 09:14:26
财务交易 是个什么意思呢？而且，一旦谈到 利润
，就进入了交易一方主体内部的核算过程。连马克思也认为商业资本家的利润来自
于产业资本家的剩余价值，这观点虽然不完全对，但是很朴素。看来开始我的想法
跟 姬慧芙
一样。
我想，大概利润的主要来源除了劳动分工带来的生产力的提高，（当然，这还
是根本），还归根于企业的定价行为，或者是特定交易结构对于交易成本的节约。
政府的税收也算啊。
作者：芳荔枝 回复日期：2003-02-12 09:35:59
只有资本才创造价值
劳动是不创造的
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-12 10:31:24
劳动的边际生产率与边际生产力并不等同。生产力的要素还包括资本和技术。
只考虑单一的劳动要素的增加，边际生产率最终将为零。亦即如果只有一个厂主，
只有10万元资金，在技术条件不变得情况下，10个木匠的产出也未必会超出5个木匠
的产出。反过来说，如果有10个木匠，10个厂主，劳动的边际生产率就大于资本的
边际生产率。这些都不能视为剥削。例如韦尔奇只有一个，类似于通用电气的公司
有很多，那么韦尔奇边际生产率就很高，这直接反映在他的收入上。
资本和技术是公有还是私有不改变他们在生产中的要素地位。同样也不改变它们获
取报酬的能力。公有其实也仅仅意味着这些报酬在整个所有者中分配，事实上等同
于一个社会中每个人都持有同样比例的股份公司。然而作为股份公司的管理者，政
府未必比私人部门更有效率。而且大家共同所有又等同于大家共同没有，外在性和
局内人这两个因素决定了公有等同于政府所有。而政府并不是抽象的，它也有自己
的利益，因此所谓的公有最终变成了某个利益集团所有。亦即镇工所也是由几个人
组成的，它不可能没有自己的利益。
无论劳动和资本以及技术，都不可能单独形成生产。因此各要素要瓜分最终形成的
收益。相对而言，资本和技术总是掌握在少数人手中，那么从人头看，分配是极大
的不公的。这也是马克思主义的本源--要求按人而不是按要素分配。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-12 10:36:56
TO：未必如是
通常财务评判时，库存产品的价值低于同样数量的销售收入。这是否意味着财
务交易也存在双赢呢？而且如果考虑沉没成本，交易何不交易真是一样吗？
不过我对财务管理没有涉猎，可能问题比较幼稚，见笑了。
作者：水葫芦 回复日期：2003-02-12 18:23:52
我来给未必如是兄加一条柴：
财务管理中，每一项交易都遵循竞争环境原则中的‘双方交易原则’，其建立
依据是‘商业交易至少有两方，交易是零和博弈，各方都是自利的’，商业交易各
方是平等关系，获利或者损失的根源是‘信息不对称’，因此不存在剥削。
再拆一把火：
土地租赁、资金借贷各方（假定为两方），是‘占有’和‘使用’、‘所有权’
和‘使用权’的关系，兹息的产生根源是‘有产和无产’，地主、资本家不劳而获，
其手段正是剥削。
不过我承认世界既不完美也不可能完美，不赞成牺牲效率用国家取代（更反对
暴力剥夺）资本家占有生产资料，倾向于用已知的、为实践证明的方法，施行民主、
法制，通过税收、福利维护最起码的社会公正。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 19:21:11
哈，来了个高手
1、我的零和博弈说正是从“双方交易原则”中断章断义地拿来的，双方交易原
则说交易大部份是却从来没说过交易一定零和博弈。水葫芦来了说老实交待的比较
好：
2、如果说地主、资本家不劳而获就是剥削，那是基于亚当斯密和马克思的理论，
而非现代西方经济学：）
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 21:04:52
水葫芦：“土地租赁、资金借贷各方（假定为两方），是‘占有’和‘使用’、
‘所
有权’和‘使用权’的关系，兹息的产生根源是‘有产和无产’，地主、资本
家不
劳而获，其手段正是剥削”
问题是，这个“劳”与“不劳”是如何定义的？
土地所有者和资金所有者在从事土地租赁、资金借贷的商务活动中，所付出的
脑力
活动与体力活动（如跑腿、书写等）为何不属于“劳”？
再有一疑问：
有老板某甲，经营某项实业，雇佣工匠乙、丙、丁、戊、己、……若干人进行
生产。
发薪时，老板甲将雇员的工资直接转入雇员各自在某钱庄的帐户。钱庄东主某
庚利用客户存款向工商界业者贷款。某甲所经营实业所需资金全靠向某庚借贷。
问题1：这里存不存在剥削？谁剥削谁？
问题2：某甲每日需要进行生产管理、借款进货、出货追钱等等活动，还要承担
周转不灵、负债破产的风险，他是属于“劳”还是“不劳”？
问题3：某庚每日需要管理进行客户存款取款、借贷追帐等等业务，还要承担坏
帐、挤兑等风险，他是属于“劳”还是“不劳”？
问题4：工匠乙、丙、丁、戊、己等的工薪收入，在日常消费取用之外，余款留
在钱庄帐户中生息。对于这笔利息收入的产生，各工匠没有付出半点心血，可谓名
符其实的“不劳而获”。请问在这笔利息收入上，工匠们是否属于在剥削？剥削谁
了？
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 21:21:26
用新古典派经济学驳不锈晓钢『木匠对雇主的剥削』之伪命题：
以下根据新古典派经济学的理论，对劳动投入Ｌ和工资报酬率w的关系做一点
说明。因为不能贴数式，在语言表达上不符合国内习惯的请多包涵。
根据新古典派经济学的理论，企业行为基于利润最大化的原理。现假设劳动投入量
为Ｌ，资本投入量为Ｋ，产量为Ｑ，Ｐ为生产物的价格，w为工资率，r为单位资本
费用，生产函数为Ｑ＝f(L,K)，在利润最大化的假定下，利润Ｒ＝ＰＱ（L，K）－
wL－rK，利润最大化的必要条件为：利润对劳动的偏微分＝０，利润对资本的偏微
分＝０，利润对劳动的偏微分＝劳动的边际生产力－w=0，也就是说劳动的边际生产
力等于工资率时利润为最大，当工资率w大于劳动的边际生产力时，利润对劳动的偏
微分小于零，不符和利润最大化的原理，也就是说企业不可能付给工人超出其劳动
边际生产力的工资。
举一个例子，比如财主有十套家具材料，需要十个木匠才能完成，但现在村里只有
七个木匠，在此情况下，财主会不会把十个木匠的工资付给七个木匠呢，答案是否
定的，因为如果这样做，财主的利润不可能最大化，所以财主的选择就是在知道村
里只有七个木匠时，只会买七套材料，木匠不可能对雇主进行剥削。其实用拉格朗
日函数分析也是一样的结果，因为资金和劳动配置必须是均衡的。
决定劳动和资本比率的另一个要素是生产要素间的替代弹性a，在利润最大化的条件
下，费用最小条件为：劳动和资本的边际替代率等于劳动和资本的相对价格w／r。
劳动和资本的相对价格w／r发生变化时，生产要素投入量的组合K／L（资本集约度）
发生如何变化的尺度由生产要素间的替代弹性a来表示。a=(K/L)的微分／(w/r)的微
分，也就是表示，生产要素的相对价格w／r提高１％时，因为资本对劳动的替
代，资本集约度将提高百分之几，当a大于１时，在技术上资本替代劳动相对较容易，
生产要素的相对价格w／r如果上升（下降），劳动分配率就下降（上升），当a小于
１时，在技术上资本替代劳动相对较困难，生产要素的相对价格w／r如果上升（下
降），劳动分配率就上升（下降）。
用以上的木匠和财主做例子，当木匠的相对工资上升时（比如政府人为的加工资），
财主必定增加资本的投入，引进电动机器来代替木刨木凿以减少人工，随着电动机
器的引进，木匠劳动的边际生产力也随着上升到其工资率的水准，绝不可能低于其
工资率，在此情况下，木匠又怎能剥削财主？除非财主是个笨蛋。只有在木匠的工
资率低于其劳动的边际生产力时，也就是受到财主的剥削时，财主为了达到费用的
最小化，才懒得引进技术。
有人会问如果提高工资，那么中国的剩余劳动力会不会更多，答案是否定的，因为
中国的大多数外资企业在技术上是真正的劳动密集型企业（劳动密集型私营个体企
业有一部份是因为资金不足的原因造成的，在技术上有可能不是劳动密集型），也
就是说，是替代弹性a小于１的产业，能够采用的技术早已采用了，在技术上资本替
代劳动相对较困难，在工人的工资上升到其劳动的边际生产力为止，外资企业是不
太可能裁员的。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 21:33:37
这简单用劳动力市场均衡也能说明
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-12 21:46:38
劳动的边际生产力－w=0的时候,利润对资本的偏微分不见得就等于0,你的假定
只有在其他要素条件不变得情况下才有效.仅有一个偏微分为0并不等于二元函数会
去最值.
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 21:49:46
对学过经济学的人来说是很简单。
写给某些不懂现代经济学却偏偏装很懂的人看看而已。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-12 21:52:05
当木匠的相对工资上升时（比如政府人为的加工资）,如果财主没有其他更有利
润的资本投向,财主还会雇用木匠.如果资本没有达到边际生产率,财主也未必会引进
技术.
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 22:14:40
经济学的假设多了，是不是得一条条写出来啊？
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 22:24:15
raku8731：“用新古典派经济学驳不锈晓钢『木匠对雇主的剥削』之伪命题”
不锈晓钢并没有『木匠对雇主的剥削』的命题，只有对“但一个村有二个木匠，
三个木匠而只需要一个木匠时呢？那时木匠的工资报酬率必小于其劳动的边际生产
率，就必定产生剥削”之逻辑的自然的疑问（即，木匠短缺时又如何）。
raku8731：“当木匠的相对工资上升时（比如政府人为的加工资），财主必定
增加资本的投入，引进电动机器来代替木刨木凿以减少人工，随着电动机器的引进，
木匠劳动的边际生产力也随着上升到其工资率的水准，绝不可能低于其工资率，在
此情况下，木匠又怎能剥削财主？除非财主是个笨蛋”
新技术的引进需要一定的资金和周期，而在这个筹备资金（还不一定能筹到）
并完成技术更新的周期之内，老板不大可能停产（要履行合同、要偿还贷款等等）。
依你上述理论与逻辑，在相对工资上升之后，新技术引进完成之前，是否存在一段
时间的『木匠对雇主的剥削』？
财主不一定是个笨蛋才会付高于正常标准的工资。例如：
1.木匠（技术工人）所承担的工序是整个生产流程中的关键工序，生产流程的
其他工序雇佣的是非技术工人，工资较低。老板虽然在木匠身上多付钱，但整体上
还是有钱赚。
2.老板要赶货，若交货不及，罚款损失更大。
3.老板是贷款经营，利息成本的负担很大。付高工资蚀小本，停产则蚀大本，
所以不得不暂时硬着头皮，亏本经营（希望熬过一段时间后，形势会出现有利变化）。
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 22:37:51
raku8731：“写给某些不懂现代经济学却偏偏装很懂的人看看而已”
正是因为不懂（真不懂的和装不懂的），才会对还没有说服力（或还不能自圆
其说）的断言提出疑问。
raku8731：“对学过经济学的人来说是很简单”
如何定义“剥削”，在现代经济学中恐怕还没有与你的断言一致的共识。如果
你的“剥削理论”在“自圆其说”这一点上，不能让没学过经济学的人信服，那就
恐怕没什么价值。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 22:38:51
“新技术的引进需要一定的资金和周期，而在这个筹备资金（还不一定能筹到）
并完成技术更新的周期之内，老板不大可能停产（要履行合同、要偿还贷款等等）。
依你上述理论与逻辑，在相对工资上升之后，新技术引进完成之前，是否存在一段
时间的『木匠对雇主的剥削』？”
－－－－短期均衡分析中，假定财主减少产量
“木匠（技术工人）所承担的工序是整个生产流程中的关键工序，生产流程的
其他工序雇佣的是非技术工人，工资较低。老板虽然在木匠身上多付钱，但整体上
还是有钱赚”
－－－－木匠价格并不决定于单个企业，当他的工资高于平均水平时，会引起
供应量的增加
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 22:47:53
raku8731：“经济学的假设多了，是不是得一条条写出来啊？”
你对“剥削”的定义，是否能够普遍适用？还是需要在定义之外，再针对经济
学的一条条假设逐个重新修正？
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 22:52:58
由于生产者市场地位不的同以及要素供应者市场地位的不同（如厂商在产品市
场和要素市场都是完全竞争者、厂商在产品市场是完全竞争者而在要素市场是垄断
者、厂商在产品市场是垄断者而在要素市场是完全竞争者）而分为卖方垄断厂商、
买方垄断厂商以及完全竞争厂商，他们的要素使用原则和引出的供需方程也不一样，
这就不是raku8731能在一个回帖里说清楚的：）
作者：raku8731 回复日期：2003-02-12 22:59:40
TO 不锈晓钢
言语对你不敬，表示道歉！
[2.老板要赶货，若交货不及，罚款损失更大。
3.老板是贷款经营，利息成本的负担很大。付高工资蚀小本，停产则蚀大
本，所以不得不暂时硬着头皮，亏本经营（希望熬过一段时间后，形势会出现有利
变化）。]
>>你举的２和３的假如是存在的，但现在是讨论一般现象，不能以点盖面，不
然任何理论都是不能自圆其说的。如果２和３的假如出现的概率在5%甚至在10%以下，
在统计上一般都可以认为是个别现象，忽略不计。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 23:09:27
不锈晓钢举的２和３的假如是存在的，这造成了一种供方垄断的局面，而且经
济学里也有相关分析（可以对照需求拉动型通货膨胀相关分析）
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 23:18:11
未必如是：“短期均衡分析中，假定财主减少产量”
“假定”未必符合实际。实际经营中，因“履行合同、偿还贷款”等因素，经
营者在“短期”内往往不会“减少产量”。况且，这里讨论的是“是否有剥削”，
如果要以假定为基础，而不是普适，那么这个“剥削理论”就没有任何实际意义。
未必如是：“木匠价格并不决定于单个企业，当他的工资高于平均水平时，会
引起供应量的增加”
第一，这个书本理论，完全没有实践意义。建议各位大虾，去查查现实世界真
实资料。例如，澳洲、美国的装卸工，是否有“引起供应量的增加”的事（如果查
不到资料，可参阅拙文《工人阶级是领导阶级》，见http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/
Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=21115&flag=0，以及
《有关澳洲工人》，见http://www.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=0&
Key=0&strItem=no01&idArticle=21394&flag=0）。
第二，木匠价格并不决定于单个企业，但“剥削”的定义总该对所有企业适用
吧？
第三，“木匠（技术工人）所承担的工序是整个生产流程中的关键工序，生产
流程的其他工序雇佣的是非技术工人，工资较低。老板虽然在木匠身上多付钱，但
整体上还是有钱赚”并没有说木匠价格取决于单个企业，而是说在单个企业中，可
能存在木匠的价格高于其生产产值的情况（其实“人浮于事”的现象很普遍，私营
企业也不能杜绝，特别是大企业）。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 23:26:49
呵呵，增加供应量有二层意思：
一者是劳动者人数的增加，二则是劳动者在高工资下愿意牺牲更多余暇时间：））
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 23:28:47
raku8731：
好的，不客气。
另外，我说的“这个书本理论，完全没有实践意义”，应为“这个书本理论，
并没有普遍的实际意义”。
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 23:35:15
未必如是：“劳动者在高工资下愿意牺牲更多余暇时间”
这对澳洲海港装卸工会的那个实际案例还是不适用。一句话，工会垄断，使劳
动力市场不再总是自由交易，这是西方社会是的现实。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-12 23:41:22
劳动力市场的供方垄断或者供不应求，经济学同样有分析，工会对劳动力市场
均衡的影响西方经济学同样有分析
：）））
作者：sir_jxg 回复日期：2003-02-12 23:43:42
老板在市场中亏了自杀，工人“剥削”老板；
老板在市场中赚了，也得给大家分点儿，否则人们眼红；
不过大多数时候，老板赚，工人待遇却很差；
政府立法、护法不坚决啊
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 23:57:47
sir_jxg：“老板在市场中亏了自杀，工人“剥削”老板；
老板在市场中赚了，也得给大家分点儿，否则人们眼红；”
其实我的观点就是一句话，只要没有一方对另一方胁迫的因素，老板和工人之
间就谈不上什么剥削不剥削的问题。
作者：未必如是 回复日期：2003-02-13 00:03:09
作者：不锈晓钢 回复日期：2003-02-12 23:57:47
sir_jxg：“老板在市场中亏了自杀，工人“剥削”老板；
老板在市场中赚了，也得给大家分点儿，否则人们眼红；”
其实我的观点就是一句话，
--------其实我的观点也是一句话：只要没有一方对另一方胁迫的因素，老板
和工人之间就谈不上什么剥削不剥削的问题。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-13 10:15:21
对raku873用新古典派经济学驳不锈晓钢『木匠对雇主的剥削』之伪命题的反驳
的反驳.
假定利润是资本和劳动的二元函数R=f（X，Y），那么利润的增量实际上是一个对于
两个自变量的全微分。亦即dR=fx*dX+fy*dy。因此，利润的最大化不仅取决于利润
对劳动的偏微分，也取决于利润对资本的偏微分。如果在利润对劳动的偏微分为零
时，资本对劳动的偏微分大于零。那么厂商仍然会增加资本的投入，比如添置机械
设备。这时候，劳动生产率的增加是由于资本的增加而引起的，而劳动的边际生产
力并没有上升。但厂商获得了更大的利润。这也是资本投入增加和技术升级的根本
原因。当单个厂商因为资本的增加获得超出行业平均利润的收益时，为了提高工人
的忠诚度，厂商可能会给予工人超出劳动的边际生产力的工资。这种现象的体现是
资本密集型或者技术密集型企业经常会为同样的劳动力付出比劳动密集型企业更高
的工资。按照马克思的看法，这就是用更高的剩余价值中的一小部份来收买工人。
但是实际上，这些工人获得了超过其劳动的边际生产率的报酬。这也可以视为一种
对资本和技术的剥削。例如，同样一个秘书，在大外企的工资比在小外企的工资高，
虽然他们的工作未必有什么不同。但是通常情况下，工资取决于整个行业的劳动的
边际生产力，厂商不可能更低的价格雇用到工人，因为工人可以转投到其他愿意付
给这个价格的厂商，因此也不存在资本对劳动的剥削。另外，资本（以及技术）对
劳动生产率的贡献使得厂商自愿引进技术，而不是被动的。
上述讨论仅限于自由竞争的市场，也就是说厂商是工资和产品价格的接受者，
而不是决定者。而在raku873所举的例子中，财主（也即厂商）是一个垄断者，它可
以决定木匠的雇用价格，因此厂商可以以低于劳动的边际生产力的价格雇用工人，
从而产生了剥削。可以说，raku873将自由竞争的分析用于垄断，这本身就是一个错
误，实际上垄断就是一种剥削。
至于提高工资是否会增加剩余劳动力。可以说，对于单个企业，并不一定会增加。
因为对于特定的厂商，由于在特定的资本和技术条件下，劳动的边际生产力并不是
无级变化的。然而对于整个行业甚至于整个市场来言，劳动的边际生产力是无级变
化的。因为可能有部份资本在工资增加的条件下不能获得经济利润。raku873在这里
的分析是不成立的。对于正在运行的厂商，工资在劳动的边际生产力和包括资本
（及技术）在内的边际生产力之间的范围内还有一定的上升空间，甚至考虑到沉没
成本，工资可能提高到超过包括所有要素的边际生产力的水平。但长远来看，资本
的投入必然会减少，或者技术上进行改进。另外中国的富余劳动力还很多，强制提
高工资也并不一定有效，还不如提高最低社会保障金和减少农民负担更有实际意义。
附注：除非不承认资本和技术是劳动生产率的组成，否则，在自由竞争的条件下，
资本不可能剥削劳动，劳动也不可能剥削资本。当然，在垄断，垄断竞争，寡头竞
争，全国性工会，全行业工会，单个厂商工会，政府的最低工资法令等存在的条件
下，经济分析不是如此简单的。基本上，我同意“未必如是”的剥削观点。
作者：土炮 回复日期：2003-02-13 10:37:59
有空说两句。
应该区分实物生产部门和金融部门的交易。
从实物生产部门来看，无论分配的公平情况如何，资本主义生产方式改善了所
有社会成员的物质生活，这是马克思和熊彼特都乐于承认的事实。实物生产部门的
劳动分工应该是促进生产发展的一个主要动力，就像海洋的表面决非平坦一样，分
工很容易导致分配不公。
从金融部门来看，就更有意思。传统经济学对风险认识不足，所以无法解释交
融衍生品的不断壮大。实际上，如果考虑交易成本，金融衍生交易大部份都是负和
博弈，但是它肯定有其存在依据，用赌博天性来解释是过于牵强了。
占据了有利地形（资本、自然资源或者职位）的超额利润是从山大王横行的时
代就已经存在了的，留下买路财者是也。这到底是剥削呢还是掠夺？即使我们把这
个问题弄了个水落石出，其意义也有限得很。把视野局限在山大王和过路人的身上
显然是不够的，应该计算这种交易方式对社会生产能力的贡献程度。
作者：sir_jxg 回复日期：2003-02-13 12:40:39
有最低生活保障，完善失业保险，福利制度是社会进步的标志之一吧。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-13 13:29:03
另外，引进技术并不代表相对于劳动的边际生产力一定跟着增加，那么工资没
有提高是很正常的，并不意味着剥削。如果引进技术同时需要更复杂的劳动，那么
才代表相对劳动的边际生产力增加了，在自由竞争的市场下，工资也会随之增加。
在上面的例子里，如果财主用更多的钱去购买了一种用法和原来一样但是更加省电
的刨子，那么相对于木匠的劳动的边际生产率没有增加，但是总的生产率增加了。
这时木匠的工资也不会提高。如果新的刨子即省电又能加工复杂的花纹，但是需要
比原来的刨子更难操作，那么总的生产率的增加值里面劳动和技术都有贡献。这时，
如果在自由竞争的条件下，能够操作新的刨子的木匠工资会提高。
总的来说，如果强制要求资本增加和技术进步引起的生产率增加所带来的效益
分给没有更加复杂化的劳动，那么就形成了劳动对资本和技术的剥削。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-13 13:31:59
就像保险一样，总的保费肯定比保险公司付出的赔偿金要多，否则保险公司就
开不下去了。但是人们还是乐于保险。
作者：katala 回复日期：2003-02-13 15:42:39
bc,所谓“高以下为基，贵以贱为本”，各位爱慕“资本主义”也不必为了替它
寻找合法性把剥削的存在都否认了吧。
依我看，各位只要自己不沦到“下”“贱”，饭饱衣暖就行了，剥削是不可能
消失的，从前有，现在有，今后仍然有，除非真的“小国寡民”。
作者：raku8731 回复日期：2003-02-13 23:31:28
>>资本和
技术进步不是同一个概念，你混淆了。假设生产要素只有劳动和资本时，生产函数
最基本的一个假定就是技术的中立。资本的追加投入本身不会引起技术的进步。由
于只用劳动和资本不能很好的解释产出，所以现代经济学又引进了技术进步的概念
（劳动和资本两要素以外的对产出的贡献，也就是索罗误差，全要素生产性TFP）。
你对现代经济学的一些基本概念还需重新温习一下。
[在自由竞争的条件下，资本不可能剥削劳动，劳动也不可能剥削资本。]
>>这句话是完全正确的。
但是我为何要用剥削这个词，是因为事实上在中国这个不完全的市场确实存在
剥削。在发达资本主义国家，工人的劳动报酬是由工会，企业，政府三者协商决定
的，这种情况下三者的总效用接近最适状态，不存在剥削这个现象。但遗憾的是由
于中国的工会形同虚设，在中国，工人的劳动报酬是由企业，政府二者决定的，在
此情况下，工人的劳动报酬必低于其劳动的边际生产力。这个看看劳动经济学中关
于工会的分析就知道了。在中国只有一种行业是劳动剥削资本，那就是公务员，本
来公务员是雇员，全国人民是雇主，但现在雇员的工资却是雇员自己来决定，雇主
不仅没有决定雇员工资的权利，连决定雇员人数的权利也没有。
作者：raku8731 回复日期：2003-02-13 23:47:51
以上TO 姬慧芙
作者：sir_jxg 回复日期：2003-02-13 23:51:51
说得好，工人们现在就缺乏自己的政党和协会！
作者：sir_jxg 回复日期：2003-02-13 23:53:58
工人素质很低，成立自己的组织只怕很难！
作者：未必如是 回复日期：2003-02-13 23:54:19
把经济学的二个高手（raku8731和姬慧芙）引到关天来，肯定不是好事情
都是未必惹的祸：））））））））））））））））））
作者：未必如是 回复日期：2003-02-13 23:56:05
作者：sir_jxg 回复日期：2003-02-13 23:53:58
工人素质很低，成立自己的组织只怕很难！
－－－－劳资双方的博弈，工会的加入并不一定会给作为整体的劳方带来好处：）））
作者：天上的小蝎子 回复日期：2003-02-14 01:21:56
在资本未剥削劳动、劳动亦未剥削资本的情况下，二者对利润的划分应该如何？
请二位高人（raku8731和姬慧芙）指点一下。
通常的前提假定是：企业可以容下所有的劳动者。然后可以分析出资本、劳动
在互无剥削的情况划分利润的比例。比如说1亿元和1亿个劳动者，那么，在信息完
全通畅情况下，一元钱和一个劳动者划分的利润一样。
但是如果假定是：企业容不下所有的劳动者，失业人员是一种必然存在且固定
不变。那么又该如何分析呢？由于失业人员拼命想挤上就业岗位，那么就会产生压
价，结果是，在不改变失业人数（注意：前提是企业容不下所有的劳动者）及上岗
人员劳动强度下，上岗劳动者的报酬被压至最低生活标准，勉强能够维持生存，这
时失业人员全饿死。当然，现在的政府不会让人轻易饿死的，那么，如果再加上政
府提供最低生活救济款以保证失业人员不饿死的前提条件，则就业人员的工资标准
=最低生活救济款+人类对于闲暇的估价（此处暂假定所有人对该估价有一致标准）。
同时，该就业人员的工资标准的边际利润必须不低于资本的边际利润。否则该就业
人员工资标准将降低到其边际利润等于资本边际利润的水平。
另：以上分析已剔除产品不能充份被消费的可能。
并请经济学高手指教。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-14 12:11:38
TO：raku873
资本和技术进步是不完全是同一个概念，我是针对你提到的财主购买电刨和电锯来
讨论技术进步的。实际上在工业生产中资本和技术进步很难完全分开。讨论纯粹资
本和劳动的关系最好用土地和雇农为例子。
我是说明在自由竞争的情况下不存在剥削，没有说今天的中国不存在剥削：）。
但是剥削不可能用生产函数来解释。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-14 13:00:30
TO：天上的小蝎子
失业率的存在是因为市场工资没有降到劳动力市场出清的价格。这个现象的原因，
西方经济学有解释，虽然还不完全。最重要的一个观点就是，如果没有失业者，那
么工人就丧失了努力工作的动机，这有点类似于大锅饭的解释。
如果资本的增加速度快于劳动者的增加速度，那么工资就会上升。反之工资会下降。
这可以解释为什么中国每到朝代末期就会爆发起义，因为土地几乎是不可能增加的，
而劳动力在和平的环境下增加的很快，那么工资就会下降，很多人从事农业就吃不
饱饭，而中国的重农政策导致无法将劳动力转移到其他行业。从而导致起义。另外
资本不需要吃饭，劳动力需要吃饭。所以资本的价格下降没有劳动力价格下降的影
响大。
另外劳动力的边际利润和资本的边际利润没办法直接比较。你的猜想“同时，该就
业人员的工资标准的边际利润必须不低于资本的边际利润。否则该就业人员工资标
准将降低到其边际利润等于资本边际利润的水平”，我无法证明对错。
作者：姬慧芙 回复日期：2003-02-14 13:07:55
TO：raku873
应该是剥削不可能用你所提到的那种生产函数来解释。
另外如果工会太强大，劳动剥削资本也可能发生，同时还会导致更高的失业率。
这个经济学里也有解释。当然今天的中国是工会力量太弱小了，在私营企业好像几
乎等于没有。
有一篇对荷兰政府，雇主，工会的关系分析很不错，值得一看。题目叫《改革
与社会公正──兼论"荷兰奇迹"的启示》，在WWW。DVSCN。NET上面
作者：水葫芦 回复日期：2003-02-14 13:58:43
有趣有趣，请继续讨论。
作者：katala 回复日期：2003-02-14 23:24:34
呵呵，各位“经济学家”真是螺丝壳里办道场。
作者：sir_jxg 回复日期：2003-02-15 00:21:40
谬论应该流行并传播，因为不传播就不会有深刻批判它的新思想和新方法出现，
关键是让批判和谬论一起流传！
作者：天上的小蝎子 回复日期：2003-02-15 00:59:46
收到，无语。
其实是懒，不说了。
呵呵呵，以后俺改名天下小懒虫去。
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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