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《晚年周恩来》的部分内容---周恩来与刘少奇||周恩来与林彪

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《晚年周恩来》的部分内容---周恩来与刘少奇||周恩来与林彪 -- 搬运工 - (4310 Byte) 2003-4-07 周一, 上午8:15 (880 reads)

搬运工
[个人文集]

加入时间: 2004/02/14
文章: 576

经验值: 0

标题: 周恩来与江青 || 周恩来与邓小平 || 对周恩来的总体评价 (372 reads) 时间: 2003-4-07 周一, 上午8:20

作者：搬运工 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

（五）周恩来与江青的关系

问：我们现在来谈谈周恩来和江青的关系。我们看到在文革中，周恩来有过一些吹捧江青的话，甚至有些肉麻的话。那他和江青到底是一种什么样的关系？

高：周跟江的关系，如同周和林、及周和刘的关系是一样的。更核心的是周和毛的关系。文革实际上是毛泽东和江青开的夫妻老婆店。毛是舵手、是发动者，江青是文革女老板、女掌柜，而且地位是越来越重要。在这种情况下，周恩来对她低三下四，隐忍退让和那种让人肉麻的吹捧，根子还在于江青由于毛的扶植撑腰，在政治上的分量越来越重，他不得不这样。

江青是文革女老板、女掌柜

问：既然是这样的话，为什么在文革后期江青却主导了整周的运动？

高：您说的整周运动指的是批林批孔运动吗？

问：对。

高：这个过程，如果讲起来话题就比较长了。这个批林批孔，我这本书上讲的呢，就是毛发动批林批孔的两大情结。一个是历史文化观上的反儒情结，一个是现实政治中的文革情结。而批周呢，是把毛的这两大情结融汇贯通起来了。我不知道我这样表达清楚不清楚。为什么这么说，这个话题就比较长了。从现实政治中，在林彪事件之后，周提出批左，这个触到毛的疼处，认为周企图清算文革。当然，这个周已经做的是再谨小慎微不过了，绝对不从根本上触动文革，而是把文革中出现的一切乱象乱局都归咎于林彪煽动的极左思潮。就这样子，老毛都看出来，不能这么搞，所以他要下车。另一方面，毛周之间的关系，更有意思的是，他们俩之间还有一个儒法之争的问题。周被毛认为是中共党内儒家文化集大成的人物，这个是被毛非常不耻的，毛认为儒家的这一套玩艺，表面上谦谦君子，温良恭俭让，实际上是虚伪，非常伪善圆滑，政治上没有原则。他就这样，把两者贯通起来了来批斗。就是说，由江青来批斗，用江青自己的话来说："我是主席的一条狗。主席让我去咬谁，我就去咬谁。"所以，中国大陆现在把所有批孔的事情都归咎于江青，这是过分地抬举了她，她不过是在贯彻毛的意图。

问：你介绍的这些情况和中共目前的官方历史版本不一致，官方的版本说，在文革后期批林的时候，江青或者四人帮把毛的批林批孔运动转移到了批周公。

高：这就是后来中共领导层在政治上的需要了，他们需要维护毛啊。实际上我认为毛是文革中一切恶事的始作俑者，不仅是大的关节，即使是小的事情，没有他首肯，底下的人做得出来吗？江青是不敢，不过江青有的时候有操之过急、有打击面过大的这一面，但是基本思想是出自于毛，这是没有问题的。我的书上已经讲得非常清楚，而且引用的是详细的材料。

（六）周恩来与邓小平的关系

问：我们再来谈一谈周恩来和邓小平的关系。通常的看法是，邓是周的接班人，是周自己在身体不好的时候力荐的一个接班人。那么实际的情况是不是这样呢?

高：恰恰相反。邓的复出是毛有意用邓来牵制乃至取代周的政治上的重要一招棋，恰恰不是周的力荐。外界称我这本书颠覆了一些官方的历史定论，周邓关系也算是其中之一吧。实际上，周邓之间的关系，谈不上怎么好，当然两个人在当年旅法勤工俭学运动中同时去了法国，但是，两人情况非常不一样。旅法前，周在国内已经崭露头角，而且随后马上就成为中共旅法支部的负责人。而邓当时只有十六岁，可以说是一个玩心未泯的少年。那些在法国的老同学写的回忆录中提到，邓那时候打完工，已经疲劳不堪的时候，两手插在兜儿里面，到各个帐篷里串门儿。其他人，如赵世炎，那时下工以后还拼命学法语。邓用我的话说，是玩心未泯，因为他才只有十六岁，你怎么能要求一个十六岁的少年呢。他就串串帐篷，打打扑克。所以虽然他和周有留法这段同样的经历，但具体看起来是完全不一样的。

回国以后，两人发展的是完全不同的政治道路。因为中共是按党内站队来划线的。是以毛来划线的。如果你在党的斗争站在毛的这一面，就是正确的一面。周站的是错误的一面，所以这是毛周恩怨中的一个重要原因，周取代了毛作为红军总政委，毛就坐了冷板凳。用他自己的话说是茅坑里的石头又臭又硬，连鬼都不上门儿。这是毛事后说的激愤的话。邓那个时候是和毛一起挨整的，所以邓和毛的关系更深。而且正是因为邓和毛一起挨整，所以遵义会议以后，邓立刻从下面调到中央当了秘书长。当然在国内有人把秘书长这个职位吹嘘的很大，其实这个秘书长和后来的中央秘书长是不一样的。这是一个秘书处长。不过毛一旦翻身，就把邓提拔起来，而且一路放在重要的位置上。那就是格外的培养。

邓和林彪是毛一直刻意培养的人物，而且交替使用。邓本身是搞政工出身的，当时在解放战争中他作为淮海战役的总前委书记，指挥二野和三野，这点他是颇为自负，他处处和林彪比。认为是你有辽沈，我有淮海。而且言外之意林彪你最多指挥过一个四野，我却在淮海指挥过两个野战军。从这些事上来看，邓是受到了毛的格外栽培。所以江西挨整是邓的一个机遇，从此之后他在中共的党内斗争中是一路青云直上。所以在八大的时候，邓比林彪还先进入政治局常委。林彪是八大之后增补为副主席的，排在邓小平的前面，但在八大的时候他还是政治局委员，而邓那时已经是政治局常委，而且毛指定他作为中共总书记来总揽全局，党政军的日常事务都要向邓汇报。后来更进而说他是副帅。周当时是中央第三号人物，党的副主席，兼国务院总理，但周事事也需要向邓去请示汇报。因为毛定下了书记处是抓总的，大家都要向书记处汇报。

文革中，因为毛要使用林彪，特别是对邓在五十年代后期在政治上跟着刘少奇跑很不满意，所以就狠狠的整一下邓，但是毛对刘邓总是有区别的。毛对邓始终是采取整而不倒的办法，但邓自己也不知道。邓在回忆文革时说，只要谁不听毛的话，谁就会被狠狠的整一下。林彪摔飞机以后，整个文革等于全部破产了，毛在政治上陷入困景，而周在这个过程中则连连得分，党内外的声望就起来了，毛在这种情况下，觉得要行动了。所以人们所流传的所谓邓的复出是周的安排是不对的。事实恰恰相反。

问：那么，你认为后来中共有意无意地宣扬邓是周的传人是出于什么动机？

高：我的书里有一个部分描述了周邓之间的合作与分歧。我概括他们俩人的关系是党而不同，同而不合。邓是毛在政治上制衡周的一个棋子，邓自己心里面也很清楚，实际上邓为了重新获得毛的信任，在73年政局扩大会批周过程中也扮演了重要的角色，由此得到了毛的信任，因为虽然两个人在历史上有老关系，但毛对邓还一直是将信将疑。因为毕竟邓在文革中被毛打入冷宫，吃了一些苦头，那么他在政治上能不能够为毛所用，毛这时还是有一个问号，需要观察邓。通过批周一事以后，邓重新获得了毛的信任。但另一方面，周和邓的治国理念是相同的。

一是他们都知道要抓经济，在当时如何治理文革所造成的乱局这个问题上，周和邓也比较一致。还有一点，后来邓和周在政治上等于是一个战壕里的战友了，在毛批投降派的时候两个人就成了难兄难弟。之所以会这样，也和周的为人有关。周用中共的套话来说是善于团结人一道工作。虽然邓是毛派到他身边牵制自己的人，但是他会做工作。况且两个人在政治理念上也是一样的，所以很自然的两人在政治上就联手了。但是在联手之后，两个人对一些具体问题看法还是不完全一样。他们有一致的地方，比如四届人大政府工作报告提出四个现代化，这就是周和邓两个人商量的，把它作为经济部分的主要指导思想来写的。

但是这两个人的同里面还是有异，比如说邓全面抓整顿，这一点周虽然没有提出什么看法，但是对邓操之过急的做法是有所看法的，当时曾经跟邓提过，因为严格地说，周当时在政治上比邓更加老谋深算，他看出毛还在，看出毛对邓不是很放心，而邓是已经大权在握，毛已是重病缠身，也不会拖很长了。周当时的本意是邓应当戒急用忍，等着就行了，但是邓本人是非常的刚愎自用，这点从六·四镇压就看得出来。邓这种刚愎自用的个性在1975年抓整顿的时候和1989年六·四镇压的时候都有充分的体现，他就是听不进别人的意见。

（七）对周恩来的总体评价

问：谈到对周恩来的总体评价，如果分两方面来谈，一方面是对中共来说，另一方面是对整个民族来说，您认为周的正面意义大还是负面意义大？

高：这个问题一定要分两方面来谈，没法搅在一块。第一方面，周对中共来说绝对是有功之人。原因大体有两个。一个是周在文革中把乱局给稳住了，使得毛最后在政治上没有大翻车，失去控制。文革的乱还是有控制的，尽管是在失控的边缘，所以，在这一点上周是功不可没的。第二，我记得八十年代初时，胡耀邦看到了很多有关周的正面和负面的材料，他说，周在团结人这一点上在党内是其他人无法相比的。我记得胡耀邦当时的原话是"他使得我们党在犯错误的时候能够得到党外比较多的理解，同时在党内还有一种凝聚力。"换句话说就是，最后没有各拉出山头来，在政治上进行厮杀，大家最后还是都在共产党的一个旗帜下面。

所以从这两点来看，周对中共来说是绝对的有功之人。至于对国家和民族，这个问题就更复杂。在我书中我引用了当年邓小平在内部写文革决议时评论周的两句话。第一句是"如果没有总理的话，文革的结果可能更糟。"第二句是"如果没有总理，文革也许不会拖那么长。"这两句评论一个是正面，一个是负面，而周对国家和民族的真正位置实际上也就是在这两点之中。

问：为什么在有负面评价的情况下，中共，包括邓小平，在文革后依然把周恩来塑造成一个神一样的人物？

高：当时也是一种政治上的需要。第一，人们在四·五运动中悼周，其实有好几派，一些人认为周真是人民的好总理，另一些人则是对毛不满，但通过悼周来批江射毛，影射毛是中国现在的秦始皇，这在四·五运动中已经喊出来了。就着这股势头，在推翻四人帮的时候，周起了导火索和旗帜的作用。毛也没想到周去世以后还阴魂不散，在政治上给他惹了这么大的麻烦。本来毛一直在天门城楼上接受人民的三呼万岁，没想到四·五运动中天安门广场百万人指他是现代秦始皇。毛也知道他的一世英名也由此毁于一旦。所以毛在临死前还琢磨着想批周，他不参加周的追悼会，并非身体不好，完全是出于政治上的考虑。中共把周恩来放在很高的位置也是由于他对四人帮垮台的影响，让他来取代人们心目中毛的位置，因为毛发动文革，很多事情人们对他已经很不满意了。所以用周，用一个新的神，或者说用一个泛神的办法来取代原来摇摇欲堕的老神。另外从胡耀邦对文革的评价中你也能看到周对党内的凝聚力是越来越大，他是不能碰的。况且周虽然在政治上人们有不同的看法，但是对于他的私生活，对于他的自身廉洁，对子女的严格要求，对于普通老百姓来说是中国党内的一个楷模，普通老百姓不懂得更多的政治，但是他们看人更看重这些东西。所以现在许多事情曝光以后，一些人仍然很怀念周恩来，也能对他所做的事情给予理解和谅解。

问：在中国，毛和周长期被认为是两个神。毛泽东这个神因为后来一些书的揭露而被拉下神坛，比如李志绥写的回忆录揭露了毛的许多鲜为人知的道德上的问题，彻底粉碎了毛的神的形象。那么从道德上讲，周恩来有没有任何受人指摘的事情呢？如腐败、生活作风等问题？

高：据我所知，这恐怕是没有。在我接触周这个人和有关他的档案材料这么多年来，我没有看到周恩来有过任何象毛生活作风那样的烂事。

问：你是不是说，如果周恩来神话破灭，主要因为他的政治品德有缺陷，而非个人生活品德有缺陷？

高：对。我认为包括对毛的评价也是这样，毛可以生活上很糜烂，李志绥讲的那些具体情况我也不知道，不过至少毛的生活作风糜烂并不是一个秘密。我认为评价毛也好，周也好，真正让他们倒的，不是生活问题，而是他们在执政时为中国人民带来了些什么。老百姓在这个年代是处于安居乐业的局面呢? 还是风雨颠簸的不安？我的看法就是这样的。

问：那么，中国人对周恩来的这种心态，如果放在历史的角度来看，是不是反映了中国历史深层的一些东西呢？

周对中共来说是绝对的有功之人

高：是，确实是这样子。其实周在文革中的很多表现，比如对毛的顺从、隐忍、顺从甚至于逢君之恶，海外说他是献媚、卑躬屈膝，所有的这些，其实老百姓大概也都知道。但问题是，这符合中国传统的儒家思想文化。周恩来尽忠守份，尽到了一个臣子的本分。就算现在公布周恩来的材料，老百姓对他的所作所为也能有一定程度的理解，或者是谅解。因为中国传统文化就是这样，做大臣的不能逾份，要尽忠守份，周对这一点是做到家了。

问：那么您的这本书对剖析中国的政治文化有什么意义呢？

高：这是有意义的。中国传统的政治文化核心是皇权专制主义，皇帝高高在上，主宰一切，所谓普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。而老百姓甘愿把自己的一切交给皇帝，来敬畏、顺从他的意志，听由皇帝来主宰一切，希望这个皇帝是个好皇帝。前一阵子，大陆风靡封建王朝的电视连续剧，就是这种文化和民族心理的反应，希望皇帝能施仁政，那么老百姓就可以过上好日子了。这个文化和民族心理是年深已久，根深蒂固。毛和周之间的君臣关系也就是这种政治文化传统和民族心理的一个映照。毛是代表了君权，而周则代表了顺从君权的大众的民族心理。其实从毛周时代过后，这种情况仍有延续。在邓、江执政时，虽然有了相当的变化，但骨子里还是换汤不换药。谈到对周的历史评价，我觉得还有一个因素必须要考虑。虽然毛、周这些人走入历史已经三十几年了，但实际上在严格意义上还没有尘埃落定。今后国家、民族对这些人的评价还取决于中共现在的当政者能不能够把中国这么一场深刻的转变比较和平地实现--从经济改革向政治改革转变，最终走上宪政民主道路。如果走得上去的话，对周这些人的评价还好说，如果这个转轨完成不了，导致一场大动乱的话，周的一些评价就真不好说了。

问：您从很年轻的时候就已经在中共党内担任了比较重要的职位，但您现在出版了这本书，把中国政坛上的另一个神拉了下来，那么，从您内心路程来说，您是怎样走到这一步的呢？

高：在我的后记中我写道，本书的写作是命运的安排，同时也是为我自己过去的一段历史画上一个句号。我在中共中央文献研究室工作过，曾经当过室务委员，每天帮官方修官史、领袖人物的传记。我本来也可以沿着这条路走下去的，但是自从四人帮粉碎后，中央作了很多决议，决定对文革宜粗不宜细。从那时我的研究工作也就碰到了强大的问题。第一，文革是个禁区，不能碰，只能宜粗不宜细，这是邓的话。再有的话，周是偶像，不能碰。所以当时我看材料时有很多的感受，但是深为不能畅言所苦，只能写一些逢迎文章。

1989年那场爱国民主运动改变了我的生活道路，当时文献研究室有三个事务委员，另外两个原来都是胡耀邦的秘书，带着机关干部到街上去游行。我和他们一块儿去了，另外我还执笔起草了一个中央文献研究室请愿团致中共中央的一封公开信，实际上就是要求中共的当政者能够倾听民众的呼声，肯定八·九是个爱国民主运动，因为当时不是有个四·二六社论，把它定性是动乱嘛。另外还希望真正整治腐败，从领导人做起，取信于民。有了这个东西之后，我就成了清查中的重点人物了。

你看我书的后记就很清楚了，实际上我们单位还是尽可能地保我，希望保我过关，另外还继续让我担任官方毛泽东传和周恩来传文革部分的执笔人，就是希望我在哪里跌倒就在哪里爬起来，继续为党的事业作贡献吧。

当时说句实在话，哀莫大于心死。六·四镇压这种血写的事实使我没法好像什么事情都没有发生一样，象以往一样去写这些东西。

这本书的写作就是从那时开始的，我就是要以史为鉴。我一边关在屋子里写检讨，一边我在想六·四镇压和文革浩劫之间这种一脉相承的关系。从那时开始我就决定不再讲违心的话了。我要写一本以史为鉴、告诉老百姓真相这么一本书。所以我这本书最初的写作年头就萌生在那个时候。

作者：搬运工 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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