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 点评秦戈先生《再与郑义商榷》大文（之二） |
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郑义
[个人文集]
加入时间: 2004/02/14
文章: 114
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作者：郑义 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
点评秦戈先生《再与郑义商榷》大文（之二）
【郑义按】在我点评秦戈先生大文的前篇文章里，希望点到为止。但秦先生后续攻势还相当凌厉，只好花时间把他的长文点评完毕。网友诸君看过此帖，大约会认为我应该是对得起他了。以下是秦先生大文和我在【 】里加的点评。
祝众网友及斑竹新年快乐！
郑义2004年元旦
论《中国之毁灭》－再与郑义先生商榷
秦戈
二、生态保护与公共产品的产权
〖秦文〗郑先生把国人的短期行为，掠夺性生产，归罪于产权不合理和产权不清。尽管郑先生宣称他的"最重要的发现是：'公有制'，特别是'两权分离'的'公有私营制'乃是生态环境的第一杀手"，但在他的书中没有讲什幺是"不合理"和"怎样才能合理"。【郑评：这使人疑心秦先生没认真阅读自己的批判对象。拙作《中国之毁灭》以一半以上篇幅谈产权问题，明确提出私有化是挽救中国生态环境危机的基本思路，怎么叫“他的书中没有讲什幺是"不合理"和"怎样才能合理"”呢？】这一点作者倒是在法拉盛的演讲中作了明确的补充说明。他提出，只有在明确了土地，山林等资源的私有产权的前提下，人民才会自觉地保护，合理地利用自然资源。个人虽然可以提高自己的环保意识，从自我做起，但要根本改变中国生态不断恶化的趋势，还是要着眼于改革不合理的经济政治制度。由此可以断定郑先生的所谓"合理"就是增大私有比重或者全部私有化。
〖秦文〗看来郑先生在写这幺一本书之前，真应该恶补一下环境经济学的ABC。私有化可以提高效率和对财产的保护，这在许多情况下是对的，但并非放之四海而皆准，公共产品就是例外。经济学上所定义的公共产品是具有这样一些特征的产品：它的生产成本和利益享用在时间、空间上的分离，和在生产者与消费者之间个体上的分离；它具有外部性(externality)。例如纯净的空气，优美的环境，国家安全，基础研究等。这些产品人人都需要，人人都享受，但很难从地域上和形态上划清楚所有权。这是大家共认的资本主义市场经济的一个先天性缺陷，也是凯恩斯主义在市场失灵条件下政府干预的理论基础，也是为什幺大家（除美国之外）一致认同的环境保护需要全球的合作。看看西欧北欧的资本主义国家里，国有森林占相当大的比例。郑先生也许不知道，在英国，林业部门非常社会主义化：主要的森林由国家所有，森林的经营由国家机构－林业委员会来全盘执行。这类谁都需要但谁都不愿意去作的公共产品是政府发挥作用之所在，这一点已是人们的共识。
【郑评：秦先生所谓的“资本主义市场经济的一个先天性缺陷”，一般被称为“外部不经济”或“外部负效益”。这是资本主义的新罪名。其论证大体是这样的：私有制和市场经济虽然“内部经济”（即“内部正效益”，企业使用较少的资源生产出较多较好较适应需求的商品），在一般情况下也做到了“外部经济”（即“外部正效益”，社会从中总体获益）；但是，在某些情况下“外部不经济”（“外部负效益”），即社会总体利益受损。比如，一家工厂年均获利100万元，经营成功，但排放的废水废气使邻近社区受损1 000万元。这不仅体现了私有制唯利是图的本性，而且证明了“市场失灵”。因此，有学者下结论说：环境保护和生态建设是不能完全或完全不能由市场来决定的。——既然在某些领域“市场失灵”，那幺就轮到政府出场了：或者抽税补损，或者干脆实行公有制和计划经济，以社会利益为重，从根铲除私有制与市场经济的“唯利是图本性”。
——所谓“外部不经济”（或“外部负效益”）不是一个假问题，确实把人给问住了。直到二十世纪中叶之后，这个“外部负效益”、“市场失灵”的诘难，才得到成体系的理论解答。美国经济学家科斯（R·H·Coase）教授全面阐释了把具有“外部效益”的经济活动纳入市场的可能和原理。科斯认为，对于诸如“牧人走失的牛吃了农民种的麦”、“工厂的噪音影响医院”、“火车车轮的火花伤及路边农作物”等各种“外部负效益”效应，只要在两造之间有清晰的产权界定，问题不难解决。只要产权关系明确，许多“外部负效益”矛盾皆可由市场交易去解决，政府的干涉则可降至最低程度。这样，随着现代市场经济制度的不断完善，市场交易应与政府干预成反比发展。科斯还特别指出：不同清晰程度的产权关系，会有不同效率的资源配置结果。如果想通过把外部经济结果市场化去提高效率，产权之清晰则是基本前提。
在生态环境保护领域内，产权的清晰度还直接影响到损失的清晰度：在产权明确的市场经济里，被污染的损失比较清晰，甚至可能清晰到无群体分担。工厂的产权和责权利界限明确，无可推托。这种“零容忍”状态使污染难以积累成灾，甚至建厂计划刚提出，就会遭到激烈抵制。在产权模糊的计划经济中，人们对破坏生态环境的行为一般有较大的容忍度。如一家工厂年均获利100万，超量排放废水废气污染环境价值1 000万，本应受到有力抵制，但是，被污染的农田之产权是全民或集体的，损失分散化，模糊化，所谓“天塌众人死”，个人的关切度很低，只要还能活下去，就不会强烈抗议。工厂的生产决策是政府部门决定的，利税上交政府，污染自然也不应由工厂自身来承担。极而言之，根本不存在“外部负效益”的问题，因为不存在“外部”。诸如“牧人走失的牛吃了农民种的麦”、“工厂的噪音影响医院”、“火车车轮的火花伤及路边农作物”等问题都极为模糊。牛与麦、工厂与医院、火车与农田，虽各有所属，但最终又都是国家的，甚至连受侵害者人本身也是国家的。这种由产权模糊、责权利模糊而形成的极大的容忍度、麻木度，使环境灾难不断积累，最后总是以“爆发”形式呈现。
秦先生的问题是，某些环境资源“很难从地域上和形态上划清楚所有权”，所以，私有化“并非放之四海而皆准”。回答有两点：其一，只要认真去想，许多问题会找出解决办法。譬如在处理温室气体排放上，可以计算各国废气排放总量。在治理河流污染上，可以统计各企业的废污水排放量，对严重污染（浪费环境容量资源）的企业实行淘汰。这样，环境容量作为一种资源，也经由市场实行了最佳配置。
其二，我并没有要求一切私有化，“分光吃尽”。某些环境资源确实“很难从地域上和形态上划清楚所有权”，但只有实行产权私有制的那种社会，才可能有自由、民主、法制，才可能具备许多解决生态环境危机的基本条件；比如，在实行一般林地私有化的国家里，民众不会对国有森林搞劫富济贫式的哄抢盗伐。也就是说，只有当民众通过部分产权的真正占有而认为国家是自己的（不光是当官的），所有的事情才好办。在一个民众被普遍剥夺的国家里，人不仅与国家处于敌对状态，也与自然处于敌对状态。正如云儿所指出的，我从来没有主张过“私有万能”。“纯粹经济”也有悖于现实：实践的社会主义从来未能完全消除商品与市场，而实践的自由经济也从未完全排除一定程度的政府介入。分歧往往在于：是主张权力经济占统治地位还是自由经济占统治地位。
顺便一提，虽然欧洲森林三种所有制并行，但效益仍然是私有最佳，集体次之，国有最差。一项关于德国森林的调查发现：每公顷森林年均盈利，私有森林、集体（城镇所有）森林与国有森林之比例为21:18:1。私有与国有，其效益竟相差21倍。
我要是秦先生，就不会挖苦讽刺对手写书前“真应该恶补一下环境经济学的ABC”云云，尤其是在认真阅读对手著作之前。一般来说，这很容易使自己处于十分尴尬的境地。 】
〖秦文〗作者指出："即便奇迹般地建立了美国式的制度，所谓恢复，也是几代人之后的事情了"。作者所推崇的"美国式的制度"的环保药方，更凸现了其在环保方面的偏见和乏知。不错，美国是在许多方面很强大很先进，但在全球环保上却不是一个好的榜样，乏任何道德优势可陈。即使不说美国在赶杀印第安人和工业化过程中对森林的破坏，仅自二战以来，光以美国发动的20次对外战争对地球带来的环境恶果，美国可以大言不惭地雄踞环境杀手之最的地位。
【郑评：本人孤陋寡闻，不知道二战后美国发动了哪20次对外战争。先生可否简略介绍？如可能，也想麻烦丁林、云儿和各位网友议论一下杀印第安人的事情，我毫无研究。 】
〖秦文〗相信作者一定知道这样的事实，美国是唯一不在《京都议定书》上不签字的大国；
【郑评：秦先生此话说得太离谱。美国是1992年联合国气候变化纲要公约的缔约国，克林顿政府也签署了1997年的京都议定书。秦先生说没签是不确的。京都会议上存在激烈斗争，最后是发达国家作出让步，在中国、印度等发展中国家拒绝承担任何义务的情况下，美国、欧盟、日本等国家同意单方面削减温室气体排放量。会后，美国政府大约是想不过来，提出了修改意见：京都协议规定1990年以后所种植的森林可以纳入这个国家二氧化碳减量的成绩，以鼓励植树造林。美国要求1990年以前就存在的森林，也应该算数。先了解以下基本事实是有益的：影响一个国家二氧化碳排放总量的因素大致有两条：一是工业生产能力，二是森林面积：工业生产能力越大，产生的二氧化碳越多；森林面积越大，吸收的二氧化碳也越多。依据第一条，工业生产总量越高的国家，受到京都协议的限制就越大，首当其冲的当然是美国，其生产总量世界第一。依据第二条，森林面积越大的国家，则不一定会得到京都协议的鼓励，因为京都协议虽然承认森林面积可以折算为削减二氧化碳排放量的额度，但特指1990年之后种植的森林。于是，森林和农地面积极大的美国再次受到打击。从作为世界第一工厂和森林大国的美国的眼里看来，京都协议简直像特地为限制美国而设计的。因此美国提出修改意见，要求把1990年之前已有的森林也计入额度。在这一点上，与中国相近似的国家显然倾向于京都协议的立场：森林基本砍光了，植树造林则很有潜力。而类似日本俄国一类的国家多半倾向美国的立场：俄国原始森林面积极大；而日本森林覆盖率很高，再努力也增加不了多少森林面积。
美国提出的第二个建议是：建立废气排放交易市场，把温室气体排放权作为一种资源，进行市场交易。其出发点在于，不发达国家几乎无须耗费太多努力便能达成温室气体减量目标，它们就可以把自己的“污染权”出售给那些需要花费高成本才能达到标准的发达国家与企业。其依据的经济原则是：市场是调配资源的最佳工具。美国并强调利用废气排放市场来解决问题的作法可以大幅降低全球对抗气候变化所付出的成本。环保组织“地球之友”认为：建立全球废气交易市场之后，美国削减二氧化碳排放量的成本，将由每吨31美元下降到1美元。
日本、俄罗斯、澳洲、加拿大等国对美国的意见加以呼应。作为第二世界工厂的日本，二氧化碳排放量当然高于配额，日本希望购入配额，并计算自己的森林面积。俄罗斯经济状况不佳，二氧化碳实际排放量低，则希望出售配额，换取现代化资金。作为森林大国，俄罗斯当然也希望辽阔的森林给自己带来实际利益。
2000年11月下旬举行的海牙国际气候会议是京都会议的继续。在“森林”问题上早已存在的分歧终于使会议宣告破裂。大会东道主、荷兰环境部长普龙克提出的方案认为，森林和农地吸收二氧化碳的作用应当计算进去。但普龙克的方案受到广泛的批评。英国代表、副首相普雷斯科特提出了一个折中方案，部分计算森林面积。但欧洲和第三世界一些国家纷纷表示反对，认为英国对美国作出了太多让步。最后，在激烈的争论中，英国副首相愤怒退场，对会议深表失望。会议虽然延长一天，但仍然没有达成任何协议，以失败宣告结束。
在后续的国际会议上，日本、澳洲、加拿大和俄罗斯坚持“森林”和“市场”两项原则，多数国家代表极为不满，甚至称四国为“四国帮”。
美日等国喜欢“看不见的手”。欧洲有社会主义传统，喜欢“看得见的手”。为了人类的自我拯救，我看还是相互妥协的中庸之道好。不能全讲道理，也不能不讲道理。 】
〖秦文〗美国占世界4％的人口却消耗着全球39％以上的资源。假如这个世界上再多几个美国，这个地球上的资源也许已经或接近枯竭。所幸的是到目前为至，地球上就只有一个美国；使得其它国家还有石油可用，使得在美国以外的地方人们还能看到绿色的树木。笔者独不解作者放掉了那幺多北欧西欧的环保先进国而向世人推荐以邻为壑的美国，这大概连西方人士也要大跌眼镜了。
【郑评：是不是39%，我没有研究。方便的话，请秦先生告我数字出处，谢先！美国一般的矿产资源或者自给，或者进口量很小，就拿进口量最多的石油来说，在美国能源构成中只占23%左右，而石油的进口量只占整个石油需求量的一半左右，低于日本、德国、法国、意大利、韩国、新加坡等许多国家，而中国也正在后来居上。也就是说，美国所进口的能源，不过仅仅占了自己全部能源消耗的百分之十几。还有，美国是世界工厂，独占全球生产总量的几分之一，而且这些产品并不是只有美国人在享用。这就不算了？那种说美国占用了世界多少多少资源因而是霸道的说法是存在极大偏见的。最挥霍浪费资源的，是我们中国。这我就不细说了，省得人家骂卖国。 】
〖秦文〗最让人惊讶的是作者宣称他"首次以生态经济学方法对一个世界大国进行了资源环境成本的全面的量化估算，其结果骇人听闻：近年来，在"两权分离"的产权制度下，每年因破坏性"高速增长"而支付的资源环境成本约为全年国民生产总值的3倍以上"。果真如此，郑先生可是对环境经济学科做出了惊人的贡献。据笔者所知，对于环境成本－效益的估算对全球经济学家而言至今是一个没有攻克的难关，即使对一个小流域的估算都非常困难。而对一个960万平方公里国土上的所有资源消耗量、环境破坏量的估算几乎是不可能的，至少是一个人坐在美国的办公室里做不到的，更不要说关于资源、环境定价这个让全世界经济学家头痛了近一个世纪的问题。不知这个"3倍以上"郑先生是如何估算出来的。
【郑评：我的回答很简单：请秦先生审阅拙作《中国之毁灭》第22章“自我毁灭之路”的第4节“中国资源环境破坏总量评估”。秦先生真的是没有认真读书就英勇地举起了批判的旗帜。 】
〖秦文〗三、生态效果的滞后和中国生态恶化的形成历史
〖秦文〗生态演化是一漫长的过程，滞后特点极其突出。中国过去50多年里在生态问题上有许多失误和严重错误，但把中国的生态恶化都推给共产党政权也是缺乏历史常识的。
【郑评：秦先生的这段话缺乏说服力。最好具体指出郑义到底在哪一个问题上把责任推给了共产党政权。我们再来讨论是不是这么回事。 】
〖秦文〗即使象生态问题非常严峻的中国大西北，曾几何时，那里的许多地方还是"山多林木，民以板为屋"。千百年来的屯垦戎边，战乱焚毁，加之大兴土木，"蜀山兀，阿房出"，刀耕火种，和人口压力带来的开荒造田，才使得那地方变成了今天的模样。大跃进的破坏就是这一趋势的延续。恶劣的生态环境是历史的积难，是中共政权从前朝继承下来的遗产，而绝非50年所为。
【郑评：生态环境灾难，有些是遗产，有些是创造，还有些兼而有之。如何能一概而论？ 】
〖秦文〗并非为中共时期对生态破坏开脱，但客观地说，中国的工业化也就是从1950年以来才逐步展开的。而工业化初期对环境的破坏是极为普遍的现象，与政治和意识形态无相关关系；不同的经济政策会产生不同的效果，但也不是唯一的因素。
【郑评：不发展工业就不会有污染，这是当然。我谈的是，生态环境破坏与产权制度密切相关。而产权关系则与政治制度、意识形态密切相关。这正是几乎所有社会主义国家与前社会主义国家的环境破坏都极为严重的原因。在拙作中，我举了大量案例，对所谓“制度性破坏”作了具体研究。秦先生如果严肃，如果真想说服人，是否应该对我的具体分析本身提出批判，而不应在这里泛泛而谈。比如森林破坏的制度性原因，我有大量分析，您总不能视而不见吧？个人所有的自行车、森林，就是比集体或国家所有的自行车、森林保护得好，我以为这是常识。另外请问秦先生：我说过经济政策是环境破坏的“唯一的因素”吗？ 】
〖秦文〗众所周知，英美等国在工业化过程中的生态保护问题上都犯过严重的错误。美国在开发印第安地区时对森林的破坏何至是野蛮。英国经过了工业化后，土壤的PH值的失衡至今未得以矫正，森林覆盖率在二战后降到5％，恢复到今日才达到9－10％。河流、空气的污染也是非常严重，以至于导致了1950年代"雾都"闷死人的惨剧发生。中共政府在环境资源保护的实践中犯了许多错误，有些是非常愚蠢的错误，产生了短期内难以弥补的损失，但从理论和政策的层面上讲，中共对植树造林绿化祖国的重视还是有可圈可点之处。
【郑评：一批评中国的环境问题，就总有人要说别人也污染过。这正好用秦先生的话来反驳：“工业化初期对环境的破坏是极为普遍的现象”。工业化国家早期所犯的错误，主要原因是不知其厉害，知道厉害后能改正，这叫认识性错误。知道厉害后无法改正，就可能是制度性错误。比如明明知道把森林、山地分给农民是发展林业的最佳政策，但出于经济、政治权利独占的统治需要，拒不还产于民实行私有化，这就是制度性问题。这与目前的腐败一样：明明知道新闻自由与司法独立是对付腐败的利器，但出于权力独占的需要，就是不允许新闻自由和司法独立，这就叫制度性腐败，是改不了的。 】
〖秦文〗考虑到1950年代中国千疮百孔的现实，考虑到全面工业化的迫切性，考虑到急速增长的人口压力，任何严肃的研究和作者都不能以泛政治化的思维，简单地把这一切一股脑都推到中共身上，就象不能把三年前小溪中出现浑水的罪过强加给仅有一岁的小羊身上的道理一样，基本的时间逻辑还是得顾及。
【郑评：1950年的中国是不是“千疮百孔”，就不必与秦先生讨论了。我所知道的是，那时的上海，还是远东第一都会。那时的香港，远远比不上广州。工业化有不同的道路，西方走的是经济自然生长之路，社会主义国家走的是政治权利宰制、垄断经济之路。好象这条道路早就被中国官方和与用经济学界否定了？否则何来“改革开放”？秦先生以“工业化的迫切性”来辩护，就显得不够进步了。什幺样的“迫切性”也很难为剥夺数亿农民的土地和人身自由进行辩护！秦先生说起“人口压力”，瞅那口气，好象这事儿与中共无关？我从来就没有把“罪过强加给仅有一岁的小羊身上”，我仅仅是说，喝水的野兽太多了，河水会发浑，但最不该的是50年前来了头不讲理的老山羊，站在河水里乱搅。它的儿孙也继承了伟大事业，不仅自己站水里搅，居然号召所有的羊都要站在水里搅。秦先生怎么说我没有顾及“基本的时间逻辑”？ 】
〖秦文〗刘宾雁为《毁灭》做的序中的话语倒是值得郑义先生深思："只求经济增长〖笔者注：同样可为'只求私有制'〗，或只要一个多党制（印度尼西亚，菲律宾怎幺样？）而不找到一条既能解决生存问题、又可保护生态环境的中国的独特道路；不使国人摆脱消极、敌对心态而自我动员起来，在改造社会的同时改变自己，一切都无从谈起"。而《毁灭》所要发挥的作用，恰恰是在制造这种消极、敌对心态，是在呼唤革命而不是建设，是在把人和社会朝相反的方向推动。
【郑评：秦先生真是慧眼独具令人佩服，居然能把刘宾雁先生写的序发挥到这种地步！我的罪名不再是反革命，而成了“革命”，颇得“与时俱进”之神韵！我说你病重、要想法儿抢救，否则就来不及了。你说我不想你病好，是想害你死！这话也就没法儿说了，是不是？】
〖秦文〗四、中国之毁灭？
〖秦文〗看得出来，郑先生为撰写这本书确实倾注了不少心血。他把中国媒体上公开发表的"有用"报道，经过娴熟的笔法，巧妙地组织在一起，使人们看到了在960万平方公里的大地上，河流在干（水旁，加固），水土在流失，森林在消失，沙漠、石漠在扩大，空气变浑浊，耕地在快速减少，垃圾在包围城市，······一副多幺恐怖的图画。据说为了尽可能的客观和不带作者本人的感情，作者甚至连感叹号都避免使用；也真有些难为作者了。
〖秦文〗同一本书人，不同的读者读后的感受和所引申出的结论很可能是不同。但当读者在面对作者在书的前半部分里所提供的大量"货真价实的铁板钉钉"的"事实"时，谁能不相信作者的立论－中国在毁灭？中国何止在毁灭，中国这块地方，简直就是长在地球上的一个癌，应该深深地从地球表面铲起，扔到外空间才对啊。
〖秦文〗这就是作者的高明之处：摆"事实"，让"事实"讲话。
〖秦文〗有人（好象是羽箭）讲过我认为很精辟的话，判断这类"事实"是否反映真相，不仅要看它讲了什幺，更要看它没讲什幺。当听者被讲者绘声绘色的语言所牵引时，他们不仅要辨别所讲事件的真伪和资料的翔实程度，而且还要问：这些是构成一完整事实的全部吗？
〖秦文〗如果把中国生态环境的现状看成是一硬币的话，《毁灭》向人们展示的仅仅是这枚硬币的一个面，无论出于作者对其另一面存在的不了解，还是以娴熟的手法对其有意的掩盖。这样的片面对一部50万字的巨著而言，无论如何也是一种遗憾，甚至是失败。那幺现在让我们把这枚硬币翻过来瞅一眼，略览存在于它另一面而被《毁灭》遗漏了的故事：
〖秦文〗宁夏西吉县大坡头采用了草网治沙方法，初步做到了沙退人进，取得了荒漠治沙的成功经验；该方法已大面积应运于陕、甘、宁、蒙、晋、新等北方地区。原秃荒之地的"两西"地区经过十多年的努力已初步改变了面貌，山头出现了绿色（世界银行，联合国粮农组织对这些项目有验收评价）；
【郑评：先请教两个具体问题：我只知道“宁夏中卫县沙坡头”以“草方格沙障”固沙防护林体系护卫包兰铁路，实在不知道先生所说的“宁夏西吉县大坡头”的“草网治沙”法，请先生告我资料出处，最好是网址，我好核实并存入档案。“两西”地区在十多年前就开始实行大规模生态移民，把因生存环境毁灭的100多万人移往河西走廊。所多村子全体迁徙。我想，荒十多年了，什幺事不做，草、灌、林也该长出来了吧？另外，举几处先进典型来反驳恐怕没有说服力。你总不能举“辛德勒的名单”来论证当年德国人在帮助犹太人吧？我是以数字和事实与全局来论证荒漠化的总趋势继续扩展的。以个别地区的先进来掩盖全局的落后，这似乎是老伎俩了？ 】
〖秦文〗到目前为止，三北防护林计划已造林1333.33万公顷，长江中上游防护林带计划已造林306.67万公顷，沿海防护林带计划完成防护带1.3万公里，太行山造林计划完成试点造林面积58万公顷，平原地区耕地防护林带计划中已有612个县达到了平原地区造林标准，适合防护带联网的平原耕地中已有82%入网，由造林种草而实现的抗沙摸化植被面积累积总量达1000万公顷；
【郑评：总的结果是沙尘暴越来越严重了。 】
〖秦文〗森林破坏率从1987年的0.8%下降到现在的0.2%。森林病虫害的防治率有了显着的增长，综合治理率从六个五年计划期间的36.7%上升到当前的40%，大规模的非法采伐已经不再出现；
【郑评：再没林子可供“大规模的非法采伐”了。 】
〖秦文〗中国已经建成了多种类型的森林保护区。到1995年，全国已建成574个国家森林保护区，总面积达6112万公顷，约占国土面积的6.37%。建森林公园数已达751个，总面积达660万公顷，约占国土面积的0.66%；
【郑评：秦先生的资料太陈旧，还是引一段拙作吧：“目前中国已经建立自然保护区760多个，总面积占国土6.8%，吉林省和云南省西双版纳地区已经开始实行长期禁猎，令人鼓舞。但数字和事实尚有相当的距离。绝大部分的自然保护区没有资金、编制，还仅仅是一个名称，有的保护区甚至连界碑都没立。” 】
〖秦文〗从1994年以来，森林资源的年增长量开始超过了年总消费量，面积和蓄积开始了净增长；
。。。。。。
【郑评：这种“成绩”不可大肆宣扬，骗外行还可以，一认真就要穿帮。真实原因是森林已经砍光。1993年，林业部长就宣布中国成材已经砍光。然后禁伐，然后加速砍出国境，那蓄积量不净增长才怪呢！ 】
〖秦文〗一句话，一方面问题很多情势严峻，另一方面成绩不小转机已出现。若采用郑先生同样的手法，笔者可以以郑先生十分之一的努力，找到绝不少于《毁灭》所载的个案资料和真人真事，并据此去描述一个正在逐步改善着其生态环境的中国，撰一本也许名为《中国之复苏》的著作来。然而从任一极端出发，以片面的视觉、材料和手法所写的书，除了误导对正在发生在那里的事情不甚明了的读者，混淆视听之外，对准确把握中国当今的生态环境状况，进而形成社会舆论和压力，促使中国政府改变现行政策，改善其生态环境，又有多少理性、多少益处呢？
【郑评：太愿意秦先生以“十分之一的努力”写一本《中国之复苏》！但最好不要仅仅是“个案资料和真人真事”，还要有大量的基本数据和全局研究。——只怕您不过是说说而已。 】
〖秦文〗《多维》上所刊署名为天孙的书评文章倒道出了一个事实：天孙把《毁灭》推荐给他/她在国内的朋友，但（受推荐者）十有八九者没反应。于是天孙感叹曰：可见沉睡的人太多了。我倒不这幺认为。海外中国人和生活在国内的中国人如果对某事物的认识和反应上存在差异是合情合理的。许多身处海外的读者去国多年，已对国内的实况缺乏了解，多凭10－20年前的情况来跟着书作者外推。这些读者大多从事的是与环境科学距离较远的专业，即使在国内时也多对中国森林生态的全面具体情况缺乏了解，所以在读了《毁灭》后才有了"怎幺会是这样"的发问。其实，这样的警钟至少在1980年就已由中科院农经研究所的何乃文先生敲响，何先生的题为《长江会变成第二条黄河吗？》的长文头版发表在"人民日报"上。此后时有轰鸣，如署名为进言的文章－《中国的木材供需、木材进口和林业发展》－发表于1986年第四期的《林业问题》上并获得了本年度的青年经济学最佳论文奖。类似的专题研究报告和新闻报道从1980年以来不断地出现在许多报刊杂志文献上。众多的民间环保组织活跃于中国社会的各个层次，包括在小学校；环保、绿色等概念开始深入人心，连假冒伪劣产品也知道利用这些概念为其扩大销路而作文章。可以这样说，无论是中国的学术界、政府部门，还是一般老百姓，对现实有着清醒认识的人还是很多，而且越来越多。所不同是，对于生活在那片土地上的人来说，他们耳闻目染着中国环境保护喜忧参半正反两方面的现实，因而他们不会轻易相信任何极端片面的论调，无论是这些极端论调出自于何人之手。因为他们更了解一个真实的他们自己的家园和他们赖以生存的环境。我想这大概就是国内读者为什幺"沉睡"的原因吧。
〖秦文〗《毁灭》的作者还有一种理论，就是中国官方的统计资料和由官方控制的学者的研究成果是不可信的。既然这样，那幺人们就要问，这些专门机构的统计资料和专家们的研究成果是否至少可以用来作参考呢？如果这些资料和人都不可信，那幺什幺资料和哪些人是比较可信的呢？联合国粮农组织和世界银行的资料，西方学者的研究结果是否可信；若是，又为何不用？退而再问，既然这些都不可信，为什幺作者还要引用原林业部长徐有芳，工程院副院长、院士沈国舫（原北京林业大学校长，造林学专家）等人的语言和官方媒体的报道为自己的论点作证呢？翻遍全书人们可以看到，对郑先生来说，信与不信的标准并非是看信息的来源和准确性，而是看所讲是否符合作者的口味和需要。同是那些人物和媒体讲的话，若属讲成就的，郑先生一概忽略不计，若属讲问题的，都在收罗之列。试问这样一种"先入为主，断章取义，为我所需而取舍"的判断标准和研究方法，有何客观、公正可言？其结论又有何等程度的可信？
【郑评：秦先生，我真的对您有意见，您真是不看书就敢批！前几天我回答了一位网友关于拙作资料出处的问题，专门把第一章森林的注释进行了分类说明，现在找不到了。我的资料基本上都是来自中国官方权威著作、官方通讯社和报纸，以及官员、专家、学者。即便直接引自境外报刊，最初出处仍然是以上来源。请先生具体指出我在何处"先入为主，断章取义，为我所需而取舍"，不胜感激！如果有时间，也许我会就数字真伪问题写一短文，以就教先生。】
〖秦文〗环保需要千千万万人的参与和努力。象郑义先生这样的名作家能感兴趣于中国环境保护问题，对中国环保事业来说显然是福音，至少可以以其娴熟驾驭文字的能力和名人所独有的社会影响力，唤起社会大众对环保工作的关注、参与和支持。然而大家知道，环境保护和经济发展一样，都是实实在在的建设事业，需要的是科学的决策，适用的技术，切实可行的行动方案，和扎扎实实的工作；切忌街头演说家式的振臂一呼，以自己偏颇的观点来煽情，来误导民众，切忌以"一窝蜂"式的（无论是大跃进式的，还是天安门广场式的）群众运动来搞环保。中国最不缺的也许就是这种历史的教训。作为作家，郑先生的强项也许在能充分发挥想象力的文学创作，譬如极具感情色彩的电影剧本或者报告文学什幺的，而不是这类专业面广，技术性强，论证过程要求严谨的实际技术（政策）性研究。当然，实在由于责任所趋，情趣所至，郑先生有志移步于后者的研究，那也是可能的和有意义的，但提前是必须舍弃政治家的偏激和文人的春秋笔法，以科学工作者的态度、方法去给人们一个真实的故事，而不是象郑先生那样凭"某种命运感"和"对于自由写作的信念"去任意选材和发挥。而且这样综合性的评述，最好是与各方面的专家学者合作，以弥补作者在专业知识方面的捉襟见肘。至少作者也该到那片土地上去转转，哪怕是走马观花，考察考察，得到一些起码的感性认识，对较准确地把握全书的基调，增加论据，进而结论的可行性，无疑是非常有益、有用的。然而遗憾的是作者用文学创造的方法来烘托科学问题；为证明自己预设观点的正确，不惜片面选用材料和夸大事实，其结果只能是危言耸听，误导读者，到头来害人害已。在我看来，郑先生在几个民运朋友的鼓励支持下，扬短避长，编纂了这幺一本所用资料片面、观点极端，非文非理的书，有负一级（最高）作家之美誉，实非明智之举。
【郑评：秦先生，真正的科学态度，就是不尚空谈，扎扎实实从事实、数据、方法等诸方面展开讨论。你说了我这一大篇什幺“偏颇的观点来煽情，来误导民众”、“政治家的偏激和文人的春秋笔法”、什幺“任意选材和发挥”、“在专业知识方面的捉襟见肘”、“用文学创造的方法来烘托科学问题”、“片面选用材料和夸大事实”、“危言耸听，误导读者”，“资料片面、观点极端，非文非理”、“实非明智之举”等等等等，都是空对空，要是碰到别人，照样给您骂回去，您又能如何？要驳倒我并不难，但需要抓住关键问题进行有理有据的辨析。要说“口水战”，这才是呢，您说不是？ 】
〖秦文〗一些读者以为《毁灭》是在向人们敲响环境保护的警钟，其实这些读者并未读懂作者编写该书的良苦用心。为《毁灭》做序的刘宾雁倒是点明了该书的要旨："郑义的千言万语，可以归结为一句话：'中国人，你无处可逃了！'而逃避"大劫难"的唯一出路是"愿一切关心中国命运的人一读，认真地思索，广泛地传播，继之以采取进一步行动；为了中国，为了世界！"，"是改变大多数中国人的政治、社会地位，从而使他们对社会总体及自身的态度有一个根本变化"。看来《毁灭》真正关注的并非中国的环保，说它以环保为另一个突破口为改朝换代鼓风加油也并不为过。
〖秦文〗这些年来，海外民运的"生态环境"也发生了大的变化。首先，由于其内部贪污争斗丑闻不断，劣迹斑斑，他们已在政治上失去了民心和社会基础，玩政治已没有了本钱。其次，面对中国这十多年经济的快速稳步发展，要从经济上攻击中国现体制也只能是自欺欺人，毫无市场。因而就有了象郑先生这样聪明者找到了"环保"这根中共的软肋，作为新的攻击点。郑先生的聪明在于：1、中国的环境问题严重且多多（71.29万平方公里的戈壁沙漠、48万平方公里的黄土高原，13亿人所必需的基本生存空间）；2、环境问题复杂，涉及面光（涉及到陆、海、空全方位生态系统），且难以直接量化；3、环境改善在许多方面的效果有较长的时间滞后，需要一段较长的时间才能凸现。因此，对在这一问题上任何极端观点的证实和证伪都不是那幺简单、直接的。
【郑评：秦先生您又说错了。本人关心中国环境早在参与民主运动之先。我可能是中国作家中最早撰写生态环境题材的作家，至少是“之一”吧？我最早的关于中国森林危机的长篇报告文学《绿色的梦》发表于1984年，在那篇文章里就指出“国家计委是破坏中国森林的罪魁祸首”。众所周知，国人关于水危机的认知在相当大程度恐怕还是首先来自于我写的电影《老井》，那还是八九十年代之交的事情了。这些事我从未自夸过，您这样攻击，我怎么觉得您挺没良心的？看来，我的最重大的罪状，就是参与了八九民运。如果没参与，我今天可能就会成为秦先生和许多“与时俱进”者所喜欢的那类作家、专家、学者。我说着统治者喜欢的话，分享着统治者的利益，我嘲笑着被剥夺者改变悲惨状况的要求，把他们斥为“暴民”、“革命”，我讴歌着无视刺刀、监狱、农民、失业工人、爱滋村、癌症村、卖淫女……的太平盛世，并预言“21世纪是中国的世纪”……我知道，如果是这样，我就不会有国有家而不能归，我就不会忍受今日流落海外之贫困。秦先生请不必夸张出一幅民主运动已不得人心的样子来唬人，只要报禁一开，民心所向立判！我，以及我的同胞们要自由要民主的潮流是不可阻挡的。这是我最后要敬告秦戈先生的。 】
〖秦文〗然而，物质化具象化的事实是难以以语言来改变的，真与假总会在事物发展的过程中显现出来，无论这个过程是20年，50年，还是100年。以笔者这些年实地考察的感受和判断，我想劝慰郑先生的是，虽然中国至今问题不少（尤以环保为最），但无法否认的是中国也正在各个（包括环保）方面以较快的速度在进步；在不出现诸如战争和巨大天灾的情况下，按现在的发展趋势，中国将会逐步全面复兴，而不会毁灭。【 郑评：实在是懒得评了。 】
〖秦文〗《中国之毁灭》？郑先生，您言重了。
2002年12月2日
现将我对秦戈先生大文的点评之一附录于后。现在，我总算全面回应了秦戈先生。但这种费时伤神的事情，今后恐怕很难继续做了。
附录：点评秦戈先生《再与郑义商榷》大文（之一）
【郑义按】前些时候，秦戈先生写了篇长文与我商榷，未及时回复，甚歉。因秦文较长，涉及的问题很多，我无法一一作答，只好采取点评的方法，还望秦先生见谅。刚才我在隔壁重医院上了个帖子，说今后少争论。就改变计划，只贴出已完成的第一部分。如果秦先生认为我还没有全面回应，我只好接着再点评下去。就我的意思，点到为止，不必点评到底罢？
以下是秦先生大文和我在【 】里加的点评。
论《中国之毁灭》－再与郑义先生商榷
秦戈
乍一听郑义先生写了本名为《中国之毁灭》（以下简称《毁灭》）的书，笔者的直接反应是觉得这书名就没有起好，炒做、哗众取宠的味道太浓。自1989年"六·四"以来，这类耸人听闻的预言太多了，且最终大都流落为谎言，以至于今天让人再接触到这样的话语时就反感。直觉归直觉，出于对中国生态问题的关注，笔者还是抱着一种猎奇的心态抽空去读了读《毁灭》这本书。读后除对郑先生"披肝沥胆，呕心沥血"的努力所感动外，对作者分析、作文态度的严谨性和公正性深表怀疑，对书中的许多论点和结论实难以苟同。
《毁灭》分上下两篇；上篇中作者选用了许多个案，【秦先生您说得不对，上篇有个案，但不是由个案组成。其体例是：上篇每章开头由一个案引入，然后介绍较大局部，介绍全局，并就关键问题进行讨论。您不太公正的是，您完全闭口不谈上篇各章皆有“基本国情与数字”一节。我最讨厌的就是作家诗人式的空洞抒情：啊，我们的母亲河！啊，我们的森林、河流、草原……所以我基本上避开这种写法，而采用近似于科普作品的写法。您一句话就把我打成我最讨厌的笔法，不太严谨吧？】从不同的方面【您说得轻了点，应该是“全方位”，上篇14章，出噪音污染之外，论述了中国生态环境的所有方面。】描述了一幅灰暗的图片：中国由生态环境急速恶化而导致走向毁灭的必然；【这个结论是在本书最后两章下的，不是在上篇下的。再没有进行全面论述之前，本人没想到会得出这种结论。】下篇是重点所在，即对生态灾难的制度分析，结尾两章作者画龙点睛，指出是十恶不赦【敬请网特留意：本人从未说过中国现行制度“十恶不赦”。这是秦先生说的。】的制度导致了今天的生态灾难，所以药方还是制度改革。【秦先生，制度改革似乎是一件好事而不是坏事吧？我怎幺经常听见中国共产党中央的最高领袖们也在不断谈“政治体制改革”呢？我自认为是紧跟党中央的，您怎幺比我还落后呢？】
在与郑义先生商榷之前，为避免误解，笔者有必要先申明，本人一直认为：（1）中国的生态环境形势严峻，环保任务紧迫，保护和恢复的工作任重道远；（2）中共执政以来在资源管理、利用和环保政策上有过失误，也犯过一些严重错误。其中最大的错误发生在三次与所有权变更有关的管理体制上。为有效保护、利用和发展现有资源和生态环境，真正实现持续发展，中国政府必须在总结经验教训的基础上，对过去的资源环境发展政策，在管理制度，投资、税收、补助诸方面进行适当的改革。应该说这两点其实是多数人的共识，大概也是笔者与郑先生的共同之处。【本人非常愿意与秦先生有共识，但遗憾的是，我们在最关键的核心问题没有共识：您谈的是“管理制度”，我谈的是“所有制度”，我的核心主张是立即实行私有化（即民有化），还产于民，才有可能挽救危局。】但笔者同时也认为：
（1）中国生态环境的恶化有其复杂的历史、社会、经济和自然的原因。目前的现状是：一方面，在一些地方或在一定时期，生态在恶化，另一方面，在其它一些地方和在其它时期，人们在努力扭转这种趋势，并取得了可资鼓励的成功。【秦先生不要打马虎眼。什幺叫“一方面”“另一方面”？哪方面大？哪方面小？您的意思是说“治理超过了破坏”？还是说生态环境加速恶化的趋势“已基本扭转”？】正是这些努力，使中国的生态还远未到达致中国毁灭的地步。郑先生的"毁灭论"太有些言过其实，危言耸听了；与先生的阅历和严肃作家（非民运分子）的身份不相匹配。【谢谢。不过在这个人人以唾骂自由、理想和民运为时髦的年代，我还是留着这顶帽子为好。】
（2）工业化过程中的生态保护问题是人类社会发展到一定阶段所意识到的问题，与人们的经济条件和认识水平有关；该问题既不会因社会主义制度而存在，也不会因资本主义制度而消失。【秦先生的结论下得太勇敢了。如果您认为与社会制度无关，就需要回答下列问题：为什幺所有社会主义国家（或公有制成分极大国家）的生态环境灾难都最为严重？一辆私人自行车与一辆公用自行车，您认为哪一辆损坏最快？】就目前生态经济学的研究成果来看，大多数学者的看法恰恰与郑先生所想象的相反，即就环保而言，公有制也许【不够学术化，最好不要使用“也许”一类词汇。】更有利于这种"公共产品"的生产、管理和分配。人类迄今的认识水平还难以确认在社会制度和生态保护之间存在一种因果关系或者相关关系。【多承过奖，这正是本人的贡献。但不是凭空“发明”，而是直接继承一些经济学家的成果。最重要的是那位二十世纪最伟大的思想家之一、诺贝尔经济学奖获得者海耶克。（1994年，为纪念他的名著《通往奴役之路》发表50周年，芝加哥大学再版了该书，封面上赫然印着：“近半个世纪前，当海耶克发表《通往奴役之路》时，大多数聪明人嗤之以鼻。……然而，世界错了，海耶克是对的”）最直接的是另一位美国经济学家科斯（R·H·Coase）关于把具有“外部效益”的经济活动纳入市场的可能和原理。我仅仅是他们理论的学习者、使用者。】制度和政策的合理性是一个历史的相对的概念，对其效果的评价必须受制于特定的时空范围和作用的受体。
对据说是有"50万字砌成的长城"之誉的《毁灭》一书，鉴于时间所限，笔者不打算也不可能对其进行全面的评论；这里仅就《毁灭》的第一章，提出几个问题与郑义先生商榷。
一、森林覆盖率与林木蓄积
作者写到："有一个官方数字始终和我们的现实感受相冲突：虽然林业官员和专家不断警告中国森林资源已近枯竭，但森林覆盖率却不降反升。各种官方出版物都抄来抄去地说：五十年代初，全国森林覆盖率是8.6%，九十年代初是将近13%。而且，不管如何乱砍滥伐，甚至在经历了三次全国性的森林浩劫后，这个12%-13%都稳如泰山。"
郑先生冲突的感受也许来自于其对这一领域知识的不足。森林覆盖率的概念是有林地面积与国土总面积比率的百分数；而林木蓄积则是所有林业用地上林木生长量的总和，其计算公式是单位面积的平均蓄积量乘以林地总面积。所以，蓄积量或总蓄积量的下降并不必然导致森林覆盖率的下降，这里的关键是单位面积的平均蓄积量。在地球上天然林逐步减少，人工林不断增加的现实中，这种反相关关系在许多地方是普遍存在的。只要郑先生在下笔之前问问你周围的人，相信这一点应是不难搞明白的。【谢谢指出我行文有欠准确。但我对于森林覆盖率与森林蓄积量的概念还是相当清楚的。就在先生引文同一页，我写道：“我们需要继续论证的是：就是这个9%的森林覆盖率，仍然掩盖了中国森林濒于枯竭的灾难性局面。还有一个数字，叫森林蓄积量，就是衡量森林资源的收支平衡情况。在中国，这比覆盖率更能说明问题。”——秦先生大约没有看见。】
对森林覆盖率13％的说法，郑先生不信，很可能是他不愿意相信。因为从郑先生所选取资料的方面来看，他是先有了"毁灭"的结论，然后"上穷碧落下黄泉"，找一切所需要的"事实"来作证。正是有这样的"先入为主"，使他有意或无意地忽略了许多重要但对他的分析不利的另一方面的报道。如，1994年以来，木材蓄积量持续下降的严峻形势得以扭转，森林资源的消耗得以控制，森林资源的年增长量开始超过了年总消费量，森林面积和木材蓄积量双双增长（洪菊生，2000）。加之近年来，由于国产木材价格上涨，资源短缺和环保压力，综合国力的增强，和与欧、美之间的贸易逆差等一系列的原因，使得中国采取了增加木材进口，逐年减少国内蓄积采伐量的模式。这意味着，资源供应量（速率，rate）的增加和资源需求量（速率，rate）的减少，必然从两方面加速蓄积量（水平量，level）的增加；即：森林资源的消长曲线已过了拐点，开始呈上升趋势。而郑先生却无视这一根本性的质的变化，而采取了简单的直线进行趋势外延。这种研究方法和治学态度是不严肃的、违背科学常识的，其结论极可能是错误的，进而，其导向有可能是危险的。【试着来驳学术味儿很强的这一大段：1、我的资料肯定不全，我是一人之力。如果秦先生愿意支持，可否将94年以来森林资源呈上升趋势的资料给我？2、用不着秦先生写这幺长一段，其实那原因很简单：森林砍光了。您说1994年后“森林资源的消长曲线已过了拐点，开始呈上升趋势。”那是当然：就在1994年的前一年，林业部长徐有芳就指出：经数十年乱砍滥伐，中国大陆的成材几乎完全砍伐殆尽。——砍光了，全国森林铁路一条不剩地全部退役了，那条曲线当然要有所表现。现在砍木头砍到国外去了（缅甸和西伯利亚），那条曲线再怎幺也总得抬一下头不是？事实很简单。不听大量官员、专家学者的严厉警告，中国把自己的森林全部砍光。我只是把这个灾难说成是灾难，而秦先生却有本事把这个灾难说成“成就”！秦先生又批评道：“这种研究方法和治学态度是不严肃的、违背科学常识的，其结论极可能是错误的，进而，其导向有可能是危险的。”——您不是在说您自己吧？】
据笔者所知，有人曾于20世纪90年代初对中国的林业发展和资源利用政策进行过专门、独立研究。该研究运用了中外资料库的大量数据，选取了200多个变量建立了一计算机计量模型，利用该模型对中国林业资源未来的动态发展进行了不同投入－产出水平下的模拟分析。应该说这类的研究是具有一定的科学参考价值的。根据该研究结论，取中等投入－产出水平，1990年左右中国的森林覆盖率可望达到13。051％，1995年14。109％，2000年15。041％。1998年左右出现年生长量大于年消耗量，但到2000年，总蓄积量降到最低水平；这个水平还要在低谷徘徊几年后开始缓慢回升。过去近10年的实践与该论文所提供的分析结论在中等投入－产出条件下的吻合程度很好，进一步证明该文有较高的参考价值。这一题名为《Strategic...Study...of...Forest...Development...Policy》的研究报告作为博士论文现存于大英博物馆，郑先生若有兴趣可以直接查询。此外，西方学者Richardson，S。D。在该领域出版了一本专着：《Forests...and...Forestry...in...China:...Changing...Patterns...of...Resource...Development》和一本咨询报告：《The...Cotchell...Report》。类似的学术资料还有不少。这些资料作为相对独立的学术研究成果，其客观性和参考价值要大于，至少不低于郑先生的民运朋友所提供的材料。【拙作《中国之毁灭》注释（资料出处）凡885个，有那几处是“郑先生的民运朋友所提供的材料”？还望先生明示。】遗憾的是郑先生似乎对这类资料不感兴趣，有意或无意地忽略了这些重要文献资源。【您这就有些强人所难了，我不可能穷尽所有资料。另外，我对上述现存于大英博物馆的那份博士论文确实不感兴趣（如果您的转述大体准确）。森林之消长，就其现实性而言早已不是纯自然过程，而是一个人类利益参与其间的经济过程。而经济活动中最重要的因素——产权形式——无论是被排除在外还是被忽略，这种论文恐怕都算不上什幺“科学”。中国森林之消长，事实上与产权密切相关。——秦先生前文说过，中共执政以来发生过三次生态环境与资源的大破坏，都与“所有权变更有关”。如果在博士论文预测的时段内再来一次产权关系的变化，这个计算机模型还有多大意思呢？（当然，我不是反过来说产权就是一切，但产权比投入—产出根本得多，重要得多。）】
作者：郑义 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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