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信天翁
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
答鲁肃网友的批评
信天翁
刚才进来看了鲁网的批评，没时间，简单说点：
一、对安网的批评。我不知道安网的意思是否是你说的，如果确实是，我不认为“防微杜渐”可以构成镇压理由。这儿的标准只有一条：是否犯法。我已经在旧作中指出，法轮功作为一股最大的政治势力，因为从事大规模颠覆活动，已经违反了现行中华人民共和国刑法，除非接受“恶法不是法，可以不遵守”这个前提，否则我觉得法轮功此举已经剥夺了大众谴责中共无理镇压他们的道义理由。
关于国共关系，你似乎认为国民党不该镇压共产党，应该像西欧那样容共，这说明了国府的愚昧和欧洲的自信。如此说来，似乎美国人也和老蒋一般愚昧。美国曾经长期取缔禁止共党活动，那铁腕似乎并不亚于国府，只是美共势力太小，所以没有国府那样搞得惊天动地。
恕我直言，这里你似乎太把政治过于理想化了。欧洲没有宣布共党非法，而中国和美国却严厉镇压取缔共党，这理由根本不是什么自信睿智与否，而是中共和美共犯了法，而欧洲国家的共党没犯，或起码还没到构成取缔整个组织的法律理由的地步。
众所周知，无庸置疑，中共在大革命时期在农村地区煽动痞子运动，大规模犯法，在武汉国民政府和平分共后竟然秉承莫斯科旨意，举行一系列武装暴乱，妄图推翻中国政府，完全触犯了当时中国的法律，也触犯了所有文明国家的法律，任何一个主权政府都只会强力镇压，哪来什么你想像的宋襄之仁？武装叛乱本身就是最大的以暴力将自己的意愿强加给全体国民的罪行，镇压这种罪犯完全符合民主精神，否则本拉登也可以饶恕了。
美共虽然没有那么恶劣，但它作为莫斯科的小喽罗，犯下了严重伤害美国国家利益的间谍罪，诸如希斯案和罗森堡夫妇案，克格勃通过美共，两处下手，两处成功，盗走了美国原子弹绝密，对这种间谍组织，当然应该取缔。
相比之下，欧洲共产党相对独立些，一直守法走议会道路，因为他们块头比较大，态度也相对独立，苏联无法像控制美共、中共那样让他们作间谍，一般在欧洲的间谍活动都是通过克格勃出面搞的，不曾连累到当地土共头上去。这种守法政党，有什么理由去镇压？
民主国家不是<圣经>里的天国，同样有肮脏和血腥。这儿把握的底线就是法律，不犯法政府就无权镇压，犯法就一定镇压取缔，就这么简单。
二、你答阿飞的帖同样too rosy, too romantic，过于美化了Protestant，把基督教的一切历史过错都归咎于Roman Cathlic，似与真实历史不符。当然，你是专家，恐怕你是对的也难说。我只想告诉你，Protestant照样进行过血腥宗教迫害，不光是迫害罗马天主教，而且迫害过新教里的分枝特别是Puritans。如所周知，“五月花”号上的乘客就是不堪本国宗教迫害逃到新大陆去的清教徒们，而那迫害可不能赖到罗马天主教头上去。
这里想澄清一下，中文翻译很混乱，中文的“基督教”既是广义的，既泛指所有的基督教派包括Roman Cathlic, Protestants, Methodists等等，也特指新教即抗罗宗(Protestants)，这就是消极贤甥说我“定义太广”的缘故。其实我是沿袭传统译法。
在我这外行看来，宗教改革的主旨，还是教会势力太庞大，不但垄断了精神资源，而且聚敛了大量社会财富，崇拜活动更流于形式，僧侣阶层成了权势熏天的“上帝代言人” ，成了俗世和神界的一种medium。马丁路德等人应运而生，出来反对，主要还是针对这些弊病的，似乎没有听说过是为了容忍异教。相反，在我模糊记忆里，马丁路德本人就有许多言论讨伐异端邪说。
整个基督教(广义)不宽容乃是从娘胎里带出来的，昨天我已经说了，看一眼旧约就能发现这点。任何人都能想出来：既然上帝对崇拜偶像者或其他邪神的人如此凶狠残暴，动不动就降下硫磺和火加以歼灭，那信徒当然应该效法他的榜样才是。后来基督教(广义，包括天主教)整体变得宽容了，那原因我昨天已经说了，无非是恩赐和斗争的结果，恩赐来自于英国女王和杰佛逊，而后者是鉴于过去的被迫害经历，斗争则是从马丁路德宗教改革触发的骚乱，一直到法国大革命整个僧侣阶层受到沉重打击。似乎可以说，这是基督教同门残杀到最后达成妥协的结果。
当然，本人不信教(但也不是无神论者，是怀疑论者或不可知论者)，以上胡说当然是见笑方家。欢迎砸砖。
三、针对我的批驳。
谢谢赐教。尊作可真不太容易懂，我看了半天才明白过来是什么意思，你似乎是说，因为没有共同的价值体系，不同宗教之间是不可比的，要强作比较并贴“正教”、“邪教”、“迷信”的标签，其实是将无神论的价值体系强加于人，“本身就是一种对现代民主根本精神的反动”，“除却本身是否公正以外，即使在思维意义上，也不具有可取之处”。
请问你是不是这个意思？如果我理解不错，那么，教会(包括天主教和新教)反对迷信，传教士们和中国农村当地的愚昧风俗作斗争，给农民普及卫生常识，劝告他们讲究饮食卫生，有病不要求神拜佛，更不要请巫婆来跳神，要赶快到教会医院医疗，散发常用药物，甚至为他们预防接种，都是不尊重他们的信仰，不“承认所有信仰都有它基于自身意义下的存在合理性”，“把‘无神’等同于‘世俗’，用无神论标准代替了世俗标准”，“本身就是一种对现代民主根本精神的反动”？
其实我已经用“裹尸布”那个例子说得再明白不过了：许多人相信那玩意是真的，为什么教庭不尊重人家的信仰，要请科学家用世俗手段鉴定呢？那岂不是用无神论价值观强奸宗教？
鲁网，“验算”，严重的问题是“验算”！我上次不是提醒过你了么？
愚以为，对所谓“迷信”的判断，并不是出自人言言殊、难以统一的价值参考系，而是有统一的客观标准的，那就是“真”，而所谓“真”就是可以证明或证伪的事实陈述。裹尸布的例子就最能说明这一点。不管你信什么教，也不管你是否无神论，你都得接受科学家的判决，是不是？
由此看来，所谓“迷信”，就是“执着地相信已经被客观证伪的主张”，例如“不干不净，不生百病”、“雷击、瘟疫等自然灾难是人类无法逃避的上天惩罚”等等就是迷信，而“上帝存在”或“上帝不存在”都不属于迷信，因为两者均无法证明或证伪。
至于“邪教”当然是主观价值判断，对此我已经说得明明白白了，而且声明那是一己的主观价值判断，并不想强加于人。不过，尽管价值观人言言殊，愚以为，毕竟还是有可以形成共识的价值体系，否则人类也就无法形成社会并缔结社会契约了，那最简单的共同价值体系就是法律，是不是？
邪教和正教的判别当然不在法律体系内，我已经说了，它基本是个道德领域内的问题。人类要形成社会，就必须接受一定约束，这就是道德。无论古今中外，道德的核心就是个“爱”字，因为它有利于社会和谐。所谓“不道德”就是反其道而行之，其行为或主张具有颠覆已有社会契约的潜在危险的反社会倾向。因此如果某种宗教组织或世俗组织以煽动仇恨为基本教义，那它就是不道德的。因此，煽动阶级仇恨的马列邪教不道德，煽动种族仇恨的新纳粹也不道德，煽动对异教文明仇恨的伊斯兰极端分子同样不道德。
这里的划线标准已经说过了：不道德并不等于犯法。因此，谁要在网上宣传煽动仇恨的毛思想，那不道德，但并不犯法。同理，煽动大规模政治仇恨，扬言要用瘟疫销毁几千万党员也不道德，但同样不犯法。除非他们真的付诸行动，那就完全是两回事了。但两者都具有反社会倾向，其主张完全是对社会契约的形成前提的一种粗暴颠覆。
我想，我这儿提出的价值观念，应该是绝大多数文明人都能认可的吧？如果连这价值观都不接受，人类还有结成社会的可能么？
所以，所谓“邪教”，也就是“不道德的宗教”的意思。任何文明人都有权抨击不道德的主张，这和批判马列毛思想性质完全一致。之所以如此，不是想压制那些人的和平宣传权利，而是为了维护民主社会赖以产生并存在的前提。言论自由并不意味着放弃抨击反民主的言论的权利，而就连我那野徒出尘公子都知道：“仇恨与民主精神不兼容”。
如果法轮功是个单纯的政治组织而不是特殊的政治-宗教组织，则我对这不道德的组织的抨击绝对不会引来如此非难。那理由说破了是惊人的简单：任何事一旦跟宗教挂上了钩，似乎就获得某种免于世俗批判的特权。正因为此，尽管日本警方早就发现奥姆真理教的犯罪活动，却迟迟不敢下手，直到后来出了惨案。
按鲁网的逻辑，只要是信仰，就只能尊重，不许说三道四，否则就是对“现代民主精神的反动”，那我赶明儿成立个“强奸教”去，主张“强奸妇女是天赋人权”，那当然也是一种信仰。请问，这种信仰是否可以获得免于批判的特权？恐怕连你自己都不敢说这话吧？你知道是什么原因么？我使用这个极端例子，无非是想告诉你，反社会的主张，无论是否披上宗教外衣，本身就是对现代民主精神的反动，反反动就成了正动，纵容反动也就是反动，对伐？
鲁网，“验算”，严重的问题是“验算”！
其实我那些文字根本就不涉及干涉信仰自由的问题，更与无神论毫不沾边。我只是想告诉大家，法轮功实行的“善”和大众认同的“善”毫不相干，反而是一种“恶”，他们更没有做到自己标榜的“真”与“忍”，这完全是事实陈述。在这些陈述之上，我作出结论，认为法轮功是邪教，也就是不道德、具有反社会倾向的宗教组织。
这里的逻辑非常严谨，结论完全是基于事实论据作出的，似乎根本也就不可能使用鲁网“扣民主帽子”的方式来驳倒。建议大家还是集中于批驳我列举的事实或是我赖以作出结论的前提概念(诸如我提出的“善”的概念)比较有水平些。不知大家以为如何？
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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- 昨天我错了一个地方:J Winthrop是美国清教之父 -- 消极 - (130 Byte) 2005-7-12 周二, 上午1:27 (183 reads)
- 不如此才会奇怪 -- 鲁肃 - (299 Byte) 2005-7-12 周二, 上午2:19 (190 reads)
- 更正 -- 鲁肃 - (65 Byte) 2005-7-12 周二, 上午2:24 (167 reads)
- 我逻辑很清楚，您没搞清楚我笑神马 -- 消极 - (0 Byte) 2005-7-12 周二, 上午6:15 (154 reads)
- 那我道歉 -- 鲁肃 - (0 Byte) 2005-7-12 周二, 下午12:41 (140 reads)
- 的确象老翁所言,即使是象马丁路德,加尔文等新教改革家,在对抗罗马教皇时处在弱势, -- 诚灵 - (226 Byte) 2005-7-12 周二, 上午12:38 (184 reads)
- 给你验算一把 -- 鲁肃 - (161 Byte) 2005-7-12 周二, 上午12:34 (241 reads)
- 唉，你真是没治了 -- 信天翁 - (954 Byte) 2005-7-12 周二, 上午1:34 (245 reads)
- 鲁网有过以下逻辑吗？ -- 鲁肃 - (199 Byte) 2005-7-12 周二, 上午2:01 (201 reads)
- 鲁的文章确实难懂, 这话我没敢先说.他的意思确实好象是不同信仰及不信仰之间 -- 实子 - (127 Byte) 2005-7-12 周二, 上午12:20 (180 reads)
- 中共的不仅是恶法更是家法而不是公法,从程序和内容都不具有公法的性质,不能做合法依 -- 启明 - (629 Byte) 2005-7-12 周二, 上午12:13 (186 reads)
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