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茉莉：刘青的生活不奢侈，但是赌博

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加入时间: 2004/02/14
文章: 1129

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标题: 茉莉：刘青的生活不奢侈，但是赌博 (516 reads) 时间: 2005-4-06 周三, 上午8:15

作者：资料在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

茉莉：刘青的生活不奢侈，但是赌博
(博讯2005年4月06日)
茉莉更多文章请看茉莉专栏

——我为什么离开“中国人权”
(博讯 boxun.com)

茉莉（瑞典）
前言：在中国人权组织十几位辞职的理事中，王渝是情况比较特殊的一位。她在2004年6月1日执行委员会会议之后，就一人单独提出辞职，比在2005年1月14日辞职的十位理事和荣誉理事，要早了七个多月。
一个外人不太了解的事实是，在今年初的大批理事辞职之前，中国人权组织里已经有不少优秀人才辞职。他们为什么都不约而同地，先后离开他们所热爱的人权事业？王渝——这个被认为是最奉献、最有爱心的理事，为什么要气愤地离开她义务工作了十五年的地方？茉莉就这些问题专门做了采访。
………………………………………………………………………………
茉莉：王渝姐，就目前各方面揭发的问题来看，中国人权组织内部的问题比较严重。你长期在那里工作，难道就一直没有发觉问题吗？
王渝：我比较迟钝，但是感到中国人权的运作有问题，也很有了一段时间了，只是没有把它当作很严重的事情。
从谭竞嫦担任执行主任后，纽约办公室和香港办公室都陆续有人辞职，而且每个离去的人都满腔怨愤，几乎都给理事们发了申诉的信，有的甚至给理事会主席去信。这迹象已经显示出办公室主要负责人，如执行主任、主席，和一般工作人员之间缺乏沟通，逐渐偏离按照程序，共同探讨，以持平态度处理问题的方式。对于这些人的去职，理事们没有查询，执行委员会也没查询，更没有讨论，实在是过分掉以轻心。现在回想，很对不起这些早先离开的朋友们。
茉莉：要是能把早先辞职者的申诉信都找来看看，我们就能集中进行分析，这么多人拂袖而去的共同原因是什么。在那些人中，我知道的有曾经做出很大贡献的索菲亚，还有哥伦比亚大学的教授司马晋先生，当时中国人权组织是怎样对待这些辞职者的呢？
王渝：司马晋的辞职，令我非常痛心，但是也没做出挽留的努力。他离去很久后，在一次执行委员会上，还有人称赞他处理财务的才干，为中国人权的财务做了非常好的安排（他担任treasurer之职）。他去职很长一段时间，他的名字都还留在一切文件上，办公室也不加以改正。也就是说他仍然有权可以任意处理财务。好在他是正人君子不会乱来。从这里可以看出办公室的管理有多大的疏漏。办公室窗明几净，华丽宽敞，人人埋首桌前的表象更反衬出内里的问题。但是，我那时仍然没有觉察。
索菲亚的离去，简直叫我伤心。她耿直不阿，实话实说的个性像这个组织的良心。她对中国的人权问题认识深刻，每每策划出精湛的报告。她善于招揽人才，又能让人发挥长处。她和国内许多人都建立深厚友谊，如王若水夫妇。她的离去是中国人权的大损失。
茉莉：不能容忍耿直不阿的杰出人才，办公室却铺张华丽得很，为什么一个人权组织要这样摆阔气？
王渝：当时我们搬到大上好几倍的新办公室，花大钱设计装潢，萧强很反对，说出许多理由，我觉得有他的道理。然而，同时我也觉得，搬了美丽的宽大地方，也许工作心情好效率高，也更有地方和各方来访者交流。
茉莉：是不是搬到豪华处所，工作效率就真的更高一点？
王渝：我一直觉得中国人权还是人少钱少时事情做得多，做得好。
这个新办公室倒是让我第一次醒悟到和刘青的分歧。有一天，我们一位在台湾的理事黄默来到办公室，想和办公室谈谈工作的事，交换看法。因为他和我是老朋友，所以也把我约了去办公室。他和刘青会面，谈工作时刘青一直无精打采，到他告辞时，刘青要带他参观还在装修的新办公室。这时刘青神采奕奕了，黄默则无精打采。到了新办公室那边，刘青滔滔不绝，还特地介绍地板的质料，我在旁边又生气又感到丢脸。
茉莉：你的那位老朋友黄默对此有何感受？
王渝：黄默一向性情温和。我从没听他对任何人用过重话，那天一跟刘青分手后，他对我说：“这个人怎么这样stupid！”虽然这是一件小事，但是出现在中国人权主席的身上，则体现出他的关注、方向和着重点所在。
茉莉：那么，你是什么时候注意到刘青的财务问题的？
王渝：2003年，不断有人讲“你们主席赌得厉害”。因为他们用了许多夸大的形容，这就使得我本能地不相信。后来一位理事来跟我商量，她说刘青赌博叫人担心。因为关于刘青一人专管的“人道帮助”，已经不断从各种渠道传来抱怨：没收到钱；要不到钱；给钱有交换条件等等。这位理事她把赌博和专管财务联系了起来。虽然我安慰她，说赌博的事不可能，心里则七上八下。后来确知了刘青赌博，我坐立不安。我想起2003年上半年，刘青曾一次从“人道帮助”拿出现金 25000美元的事。那次是谭竞嫦发现的，她认为问题十分严重，提了出来讨论。
刘青的生活不奢侈，他对搬新办公室那种兴奋，令我很吃惊。即使生活不奢侈，但是联系上赌博，再加上专管一个项目的财务，就不免启人疑窦。何况这财务又是为了安全，要保密，因此不对办公室公开，只由他个人决定，没有制度监督。从这里我们认识到制度的好处了：不只是制约人；也保护人。有了制度，刘青若是无辜就能依靠制度说明、证明。
茉莉：既然谭竞嫦也认为问题严重了，那么你们当时决定采取什么措施？
王渝：后来谭竞嫦还特地请会计师到执委会说明问题，执委会就同意让谭竞嫦一起签支票，而且到银行设了限制：以后最多一次只能取现金500美元。
茉莉：原来这笔“人道帮助捐款”是由刘青一个人管理，后来你们发现情况不对头，就想办法限制他了。
王渝：对，2004年1月9日的理事会上，我提出建立财务制度，要求刘青专管的“人道帮助”要有三个人共同负责。我衷心希望的是，刘青主动交出这个项目，让别人去负责。一个赌博的人专管这个项目实在不妥，因为他可以用维护安全的借口，而不公布帐目。为了刘青自己，为了中国人权，他都不该继续负责这个项目。
茉莉：你的建议是否获得其他理事的支持？
王渝：我在2004年1月理事会提议建立财务制度时，方励之赞同，他说民主体制中的做法就是不相信人，而相信制度。他还强调制度保护人的作用。郭罗基先生说：“你刘青即使不贪污，人们也可以合理地怀疑你贪污。”关于成立三人小组的事，郭罗基先生和我两个人一再坚持。
但是我也有糊涂的地方。我当时应该私下向理事会共同主席――方励之和鲍勃¡伯恩斯坦――说明真相。刘青的事固然他自己有错，但与办公室管理不善、执行委员会缺乏监督都有关系。
茉莉：你的辞职，与前办公室管理主任玮琳向理事会提出的申诉有没有关系？当时玮琳要求对刘青“侵犯她的劳工权和对她的人格侮辱”进行调查，并检举刘青财务不清的问题。请你简单介绍一下“玮琳事件”。
王渝：接下来的玮琳事件就更说明办公室的管理问题。谭竞嫦因为玮琳工作优秀，所以当玮琳搬往LA时，把她留下来，让她在LA继续为中国人权工作。后来玮琳和刘青合作不成，发展成劳资纠纷。玮琳写信给理事提出诉求，检举刘青在办公室的不当做法。执行委员会要求童屹和黎安友调查此事。调查结果证明玮琳所说属实，他们提出给予两个月工资，即8000美元作为赔偿，并且由办公室出一道歉信。刘青、谭竞嫦不愿写道歉信，参与调查和做出结论的黎安友接过来写。但黎安友后来写的信，也并没有向玮琳道歉，只是要她保证不向外透露内部消息，以换取她的赔偿。这也让我认识到黎安友的为人。
玮琳那里肯接受这种有条件的赔偿，她拒绝接受这8000美元。玮琳的事件你最好跟她做专访，非常能够体现出问题，多方面的问题。
茉莉：他们要求玮琳不能对外泄漏此事，到底害怕什么呢？
王渝：与会的斯卡特，是位美国律师。就是他建议随8000美元的赔偿附上一纸要求玮琳不准对外泄漏此事的文书。到底是律师厉害，他比我们先看到了办公室理亏，否则何必如此。他们的表现很叫我难受。这是欺负弱者的做法。哪里是一群从事人权工作者的表现！一个人权组织怎么能这样对待员工！而且是一个经过调查，认为办公室有错应该向她道歉的员工！
茉莉：难怪郭罗基理事在答复黎安友教授时，提醒他的这位老朋友，说黎安友的做法是“有损学者的身份的”。人权工作者本来是要在强权下保护弱者的，但这些有头有面的人，却在自己的办公室倚仗权势欺负弱者，夫复何言！
可否请王渝姐谈谈2004年6月1日执行委员会会议，这次会议是理事们半年前为健全制度而做出一次很重要的抗争，当时无声无息地流产了，导致你一个人单独辞职，此事一般不太为人所知。
王渝：2004年6月1日，我们开了一个很长的执行委员会。会上谭竞嫦拿出一份三位理事署名的信件，要求根据章程，召开理事会特别会议，立即纠正以往的疏忽，讨论主要官员的任命和任期问题。这封信其实应该有七位理事联合署名，不知为何谭竞嫦拿出来的竟然是只有刘宾雁，郭罗基和苏晓康三人署名的初稿。
茉莉：如果这封要求按章程办事的签名信在当时得到重视，就不会发展到半年后大批理事辞职了。当时这封信的命运如何？
王渝：你说的太对了。鲍勃¡伯恩斯坦（中国人权共同主席）把这信拿在手里摇晃，说了一句很不客气的话：“ We should let them know their position。” 译成中文，意思是：我们要让他们知道自己是老几。当他把信往桌子上重重放下时，我感觉是给了我一个耳光。刘宾雁、郭罗基、苏晓康三位理事都是我十分尊敬的人。于是我说：“有人说话比没有人说话好。一个组织都是沉默的大众，那就完蛋了。”
茉莉：伯恩斯坦先生这句话的态度比较蛮横，令人无法接受。他不但是给你一个耳光，也是给我们所有关注中国人权组织内部制度建设的人，打了一个耳光。
王渝：鲍勃平常待人很好。我想我的自尊心很强，再加上我对刘宾雁等三位理事的尊敬，让我非常受不了。而执委会上总叫我们这也不能说，那也不能说。刘青财务的问题也不能说。他们居然声称：谁向理事们泄露，就要采取法律行动。而刘宾雁等三位理事向执委会提出建议，却又得到这样的对待。
说到这里我想起方励之，身为共同主席的他，为了想把事情合理地处理好，他提出方案，费尽心力，受够委屈，结果只有灰心地辞职。还有林培瑞的信，那么诚恳，说之以理，动之以情。不也一样没用。许多人是以不同的方式做出过努力的。
茉莉：那么，郭罗基先生等人是否获得了答复？
王渝：这封建议信的事，谭竞嫦似乎也没给这些理事一个回答。详细情形，你问郭罗基吧。
茉莉：刚才我找郭罗基先生问了。他说，第二天方励之打电话给他，说这个提案可以列入2005年年度理事会讨论。因为要求保密，方励之先生并没有把会议的真实情况告诉郭罗基先生，例如李晓蓉当时都被气哭了的情况。后来，公布05年理事会议程的时候，也并没有把这个提案列入。这即是说，那个提案完全被置之不理。
茉莉：按照章程，理事会拥有该组织的全部权力，执行主任只是行使理事会委托的职权，但谭竞嫦这个执行主任，似乎时时凌驾于理事会之上了。
王渝：执行委员都是理事担任，在执委会中本来应该是与办公室共同工作，同时监督办公室工作，并向理事会负责的。我们现在却似乎要处处替办公室掩护隐瞒了。岂不成了中共的人大――橡皮图章了？
茉莉：刘青的财务问题最初不就是谭竞嫦发现的吗？为什么她后来却要帮着刘青隐瞒？
王渝：这件事让我发现谭竞嫦待人处事的反复无常，所以她后来的一切表现我都不奇怪。她能说出刘青是不可取代的这种笑话，你就可以知道她的思想水平。毛泽东就是因为被当做不可取代，所以他给中国带来那么大的灾难。
茉莉：因为他们什么问题都不准说，对理事会也要保密，你忍受不了这种黑箱，于是就提出辞职的吗？
王渝：早在2004年3月，我心里很难受，写了一封信给方励之。说到“现在办公室中的作风令我感到难受。我们以前开会常会发生争吵，但是都是只对事，而且人人平等。那时鲍勃也跟我们一样，我们没有因为他帮助找钱而对他特别，他也没觉得任何不对。这是鲍勃可敬可爱的地方。我甚至觉得我们那样对他，才是更尊敬他。可是现在不一样了。…………这样把鲍勃往上哄抬的做法是损坏他。难道我们要让这个原来可敬可爱的人发生质变吗？如果真成这样，那是我们没有尊重自己………。”
信里谈的是鲍勃，体现出来的是制度问题，中国人权内部已经失去了民主作风。我就是在这样的心情下决定辞职的。
茉莉：波恩斯坦先生为什么会发生这种质变，他个人的变化又怎样影响了一个组织的变质，这是需要严肃探讨的另一个题目。现在我只想知道，你在宣布辞职后，中国人权组织有没有派人挽留你？
王渝：完全不理睬。我的辞职，不是觉得自己太老或者身体不好，而是提出办公室有问题，而且我的辞职信同时发给了全体理事。办公室的这种态度，不仅连基本礼貌都没有，而且非常不负责任，更有甚者就是表示承认了我指出的问题。谭竞嫦爱把professional挂在嘴上，表示注重专业做法。她的表现往往不专业，亦即不professional！
茉莉：那就是说，他们根本不在乎你的离去。
王渝：我想是的。我几乎不晓得他们在乎什么。这次这么多中国理事，还有林培瑞，一起辞职，他们不也是不在乎吗？
茉莉：那么我就明白了，谭竞嫦巴不得你走，免得你多嘴多舌。他们已经财大气粗，可以拿钱雇人，不再需要你这个义工服务了。所以，在大批理事辞职之后，谭竞嫦们到处说这些理事走了好，因为这样一来，他们几个人就可以垄断，把这个渗透着许多苦难、许多人奉献的汗水的组织，变成他们利益集团获取更多利益的赚钱公司。
王渝：谭竞嫦确实如此，最好都是没意见的人。刘青应该不会这样对待我吧。
茉莉：这是一个组织的悲剧，酿成这个悲剧的是各种各样的人性弱点。本来，只有健全的制度才能制约人性之恶，但制度在中国人权组织里却无足轻重，敌不过金钱、权势和圈套。
这次我们就谈到这里，今后我们再继续探讨，把这个悲剧的因果揭示出来，这样做即使不能促使现存的中国人权组织改革，也能给将来想要做人权组织的中国人，提供一个前车之鉴。谢谢王渝姐！
2005年4月3日
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原载《议报》第192期 http://www.chinaeweekly.com
(我为什么离开“中国人权”——王渝访谈录 (博讯 boxun.com)

作者：资料在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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