|
| 阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题 |
| 作者 |
 柴玲「最後的話」ZT |
 |
叶酸酸
[博客]
[个人文集]
游客
|
|
|
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
作者: 封从德 一萬三千字全文 2004-3-2 13:54 [Click:51]
柴玲「最後的話」
––––一九八九年五月二十八日錄影談話
一九八九年五月二十八日中午，柴玲與當時在北京師範大學的美國留學生金培力(Philip Cunningham)和香港《天天日報》記者梁淑英作了一次帶「遺言」性質的錄影談話，共七十五分鐘。台灣《聯合報》後來在《天安門一九八九》一書中以「多少人在出賣這場運動，在葬送這場運動﹗」為題將其發表(台北，聯經，一九八九年八月，頁二六四–二六九)。九五年此篇談話引發爭議之後，電影《天安門》的作者卡瑪‧欣頓(Carma Hinton)在國際網路Internet上指出該書文本「有較多遺漏和不確之處」，並刊出全文，註明其「記錄稿曾與原錄影帶多次核實」。卡瑪對八九民運史研究經年，可謂這方面的專家。但其瞭解與理解在某些細節上仍不甚切實，她刊出的全文還有欠完美的地方。比如，柴玲投入運動是在四月二十二號，文中誤為「四月十八號」；又如將柴玲發表絕食倡議的時間五月十二日晚誤記為「十日晚」；絕食發起人之一的「楊朝輝」誤記為「張輝」；首都各界聯席會議建議撤離的日期「三十日」誤記為「二十七日」等。尤其是這個「全文」也不全，刪掉了柴玲講述家庭和父母的一段，當中有「我很想(哭)活下去，都是為了他們(父母)」一句尤為關鍵。當然，卡瑪的文本已近乎完備，可惜沒有出版。現將以上二文本再與錄像作一校正，並標出校正結果與《天安門一九八九》中的文本之差異。為了以後引述方便，小標題是我所加。由於我手中的錄像幾經轉錄，音質欠佳，也有聽不明白處，錯誤在所難免，有待柴玲和二位記者及大家進一步核實。
封從德謹識於巴黎，一九九七年四月
範例： 單刪除線：《天安門一九八九》中刪去文字；
雙刪除線：《天安門一九八九》中壓縮改寫處；
方框內為全刪處
斜體字：為《天安門一九八九》中錯處
凡「問：」除註明「梁淑英問：」以外，皆金培力所問。
一、四二二參加運動
我想這可能是我最後的幾句話了。因為現在的形勢就是越來越殘酷。我叫柴玲，我今年二十三歲。我的生日很奇怪，(不清)四月十五號，就是胡耀邦逝世的那一天。我家在山東，今年剛滿二十三歲，八三年考北大的。北京大學，讀了心理學。八七年考的北師大的研究生，學的是兒童心理。(採訪人：大聲點。)
我在這次運動中，是在四月二十二號站出來的。就是四月十八號，我就開始很關注這場運動。那天情況很緊急，同學們餓得很久了，一直等著李鵬出來接見大家，一直等著這個機會，參加一下追悼胡耀邦的追悼會。可是最後一拖再拖，同學們很憤怒。他們起來要衝進大會堂。我想要是衝進去的話，那天流血就要發生了，那時我再也不能忍耐，我就站出來了，那時我嗓子已經啞了，我流著淚喊，隔著那個警察的那條防線拿著話筒喊，我說，處理學生關係的那些官員們，我說，學生委托我們過來看一看，請你們出來聽聽同學們的要求和呼聲。沒有人理睬。那解放軍說，你別再喊了，沒有用，保護你的嗓子吧。他們有幾個摘下水壺給我喝，那時候我已經二十多個小時沒有喝水(抽泣)，沒有吃沒有喝。大家的情緒越來越急躁。在最後的時候，我又是個女孩子，我馬上追出去。我說，北大的同學拉起手來。我愛人他跟我在一塊。北大同學一齊趕快撤離天安門廣場。我想那次及時撤離，避免一場流血事件。從此以後，我就在北大的籌委會幹一些事情。(64memo.com - 89)
那天我愛人封從德咬了指頭，寫了血書，寫在手絹上(哽咽)，他寫了一個人民，寫了一個總理，他很難過，他說：「我，(哽咽)我怎麼手上流不出很多血來？」(哭)他沒有寫完。(抽泣)當我們的同學跪下舉著那個請願狀的時候，全場的同學都哭了。本來是彈劾政府的一些建議，居然我們必須跪著遞上去，而且沒有人理睬我們，沒有人接收，同學們都哭了。(抽泣)那天，後來我就在籌委會裡工作。這個經歷有很多，我想現在就不再多說了。(擦眼淚)我的感覺就是說，參加籌委會的同學有熱血的，有真誠的，也有個人目的的，有虛榮的。有的人在死亡面前是一副面孔，那麼膽怯逃避；可在虛榮面前他又是另外一副面孔，那麼功利。五月四號那天，我們又舉行了一次大的遊行，那天本來想發表一個宣言，宣告中國新民主啟蒙運動從此開始了。後來就是到了、當時五月四號大遊行的五四的時候，已經去的同學已經比較少了，有一種疲倦感。沒想到那天很糟糕，有一個作為市高聯的，周、當時他是個常委吧，周勇軍，他就宣佈五月四號、五月五號復課。同學都說這課怎麼復。當時場面搞得很糟糕，同學們當時很多很失望。也可以說這個時候宣告五月五號復課給全國的學運造成巨大的損失。同學很痛心說，這是有些人想用幾億美元想買都買不來的，就給他一句話全葬送了；他全自己說出來了(抽泣)。後來北大的形勢也轉為低潮，同學復課的越來越多，同學在復課跟罷課之間產生相當大的內耗，內部消耗。
二、絕食
我覺得越來越苦悶，終於有一天我們認為，只能，必須，搞絕食了。也就是四月二十……五月十二號中午的時候，當時市高聯的人拼命地反對我們，但是我跟北大的一些同學，我們一再堅持下來。作了一些安排(雜音)一旦這個活動(聽不清)，最後呢，終於發起(不清)。因為我們很著急，覺得跟同學們溝通的渠道太少，同學們的熱情在逐漸下降。那天晚上我看了看，因為要絕食，就徵集絕食同學的簽名，只有四十多名同學，那一張小小的紙，我們這簽名是貼出去的，貼在三角地。在這張小小的紙上寫上為壯士，為勇士壯行。我一下感動了。後來我覺得很難過很難過。那天「自由論壇」上，我就講了我的話。我說我們絕這個食，就是想看看政府的面孔，看它是鎮壓，還是不理睬。這次絕食還要看看人民的面孔，看看中國還有沒有良心，還有沒有希望。那個時候，第二天，當天晚上，有些同學就很，(不清)……我講完以後，有一個男孩就上來，他說，「我以前很不屑於參加這種政治，我覺得我自認為是中國的毛澤東，今天我才感覺到我自己是那麼渺小。我愛我的父母，但是我更愛我的祖國﹗」所以他說，「我要加入絕食。」第二天，等第二天的時候報名，有二百多個……我想想，也許是四百多個，(問：在北大？)在北大。最初我們堅定地參加絕食的只有北大，師大，還有北師院。那天，(聽不清)，我們宣誓。我們紮著紅帶，我的衣服上寫著––後來丟了，很遺憾––前面寫著「柴玲絕食」；後面寫著一個大的「哀」字，這邊寫著「有心報國」，這邊寫著「無力回天」。當天，就是十二號晚上，有一個女孩子找到我，她說你們這種絕食宣言太官方了，太formal了。你該用你的生命來寫一個絕食的宣言。當天，我們醞釀了好長好長時間。第二天上午，我們寫了個絕食書。這樣的磁帶錄了很多，據說錄了一千盤。我希望以後我們到籌委會，北大籌委會，也許能搞到。Eric也許有。第二天，很多老師他們自己用錢來為我們這些絕食的同學來壯行，請我們去吃飯。那天我一直很悲哀很悲哀，因為我寫了絕食書，那樣呢，我吃不下東西去。當天十二號晚上有個作家班的老師叫白夢，他說我在演講的時候，他們都哭了，而且他匆匆忙忙地出去，給我們買了好多，特意跑到很遠的地方去個體戶那兒買了幾大盤餛飩給我們吃。那個時候，我們很默契很默契。而且我說了一句話，我們是在「以死的氣概為了生而戰。死亡絕不是我們的追求，死亡正期待著最永久最廣泛的回聲。我們用死，我們用生命，我們用生命寫成的誓言，必將晴朗共和國的天空。」中午十二點半，同學就出發了。到師大來集合，一塊兒來準備絕食，我們走著，(嘆氣)(64memo.com - 89)
問：這個絕食以前在中國是沒有的？
沒有的。
問：跟誰學的，是跟印度學的還是跟馬丁‧路德‧金(不清)，絕食的主意從哪裡來？
這個主意好像最初我們就有，後來大家發起了，我想大家醞釀了很久吧。是自發的。因為我們當時遊行罷課政府都可以不理，我們沒有辦法，我們只好用生命來呼喚一下，看看你究竟是什麼樣子的。絕食最初是不到一千人，第一天晚上，慢慢地擴大到三千，各地的同學紛紛湧來，初見規模。(不清)當時我在北大，我說我自薦為北大絕食團的召集人，因為我有一種責任感，我覺得北大的絕食我的演講起了很大的作用，我想是這樣不是居功，我覺得我必須為這四百多個孩子的生命負責。(64memo.com - 89)
那天，我都談，談得很坦率地說。吾爾開希，……在十三號晚上閻明復又找我們去談話，談了一會兒，我們就很擔憂，看天黑了，怕政府採取行動，我跟另外一個同學就退出了，他們在繼續談。當時絕食團的四個代表，對話團的四個代表，還有高聯的幾個代表，還有些老師們，我感覺吾爾開希被閻明復那種慈父形象完全感化了，當天就，就要求，反正就是戈爾巴喬夫十四號那天來之前要求大家轉移到另外一個地方去。
(對話，不清)(64檔案-89)
對，但是我覺得，當時我們很不情願，而且我們一致決議不完不搬，因為，我想引用一位外國記者的話，他說：「人們都說，你們都在絕食了呀，還要你們怎麼樣？」可是好多同學忍痛搬過去了，有的人就是被架著過去的。(哭)我為什麼那麼痛心？是因為，當時圍觀的群眾很多，他們不知道怎麼回事，一下子弄過去了，一下子又散了。(抽泣)(64memo.com - 89)
三、成立指揮部
第二天早上我，還有李祿找到我，就是現在的副總指揮。他很痛心，他說，「如果政府如此無賴下去，這樣看著同學一個個這樣消耗生命的話，那我們就採取更極端的措施」，他說，「我們就自焚，如果，如果，政府能夠忍心眼看著這些孩子一個一個死掉的話，那麼我們就作第一個死掉的人。」我把這句話拿到廣播站說了，我說我自己願意做這個絕食團的總指揮吧，好像是，不記得怎麼說的了。而參加這個絕食團唯一的資格就是在同學們犧牲之前你願意首先犧牲自己來使更多的同學們活下去。最初絕食團就很團結，很純潔。大批大批的同學倒下去了。救護車聲聲地響。最初的時候我在前面，有一天看到同學昏倒了，被抬上救護車，我直想哭(哭)。我不記得是哪一天，可能是第三天，第四天中午，有人衝進大會堂，當時外圍糾察隊員我們調不上來，然後我們就說，「絕食同學，(抽泣)我們、如果你還有體力的話，就站出來。我們去保護大會堂。」絕食同學都紮著白帶子，餓了好多天了，我們衝過去站在警、警察，隔在軍隊跟那個群眾之間，插進來在這裡邊，然後對群眾說，你們想來衝大會堂，可以，從我門身軀上踏過去吧。(哭)。後來在記者招待會上我就說，我想我們呼籲記者跟我們在一起，給我們作一個公證人，來看看是誰在保衛大會堂。(抽泣)當時沒有意識到，我們就是可以，因為我們自己在參加絕食，就沒有想，當時覺得廣場的局面越來越龐大，而這時候市高聯的一些領導人出面來控制這個局面，而就在他們，我不想責怪什麼人，但是我可以認為，市高聯以前的一些領導同學首先沒有領導素質，再一個，動機並不是那麼純潔。對不起，我這樣直說。當時我沒有想到，後來當我們忍無可忍的時候，廣場局面太亂了，而且絕食工作也基本上快結束的時候，我們覺得必須靠絕食團這個，起初這個團體，因為它一直這麼堅定來領導廣場。於是有一天我就跟市高聯協商，召開聯席會議的時候，我們要求要把領導權交給我們，由我們來領導。當我們真的領導的時候，我們才發現廣場已經出現那種局面，就是各種組織層出不窮。市高聯在他們在任期之間換了一百八十二任主席，就那麼幾天。隨便什麼人就可召集一個會議，接著拉起一幫人來，然後把另一幫人清出去，(不清)又被別人否定掉，就這麼弄來弄去。而學生中又出現什麼呢？小的，學閥割據，小學閥，自己拉起一幫人作糾察，而他糾察隊長可以說我是糾察總指揮什麼的。同學的健康狀況在急劇地惡化下去，(抽泣)市民工人的募捐情況很糟糕，越來越糟糕，那個衛生條件也越來越糟糕，而且那種，爆發大瘟疫的危險越來越加劇。同學情緒處於一種面臨崩潰，很激動，不太理性，燥狂，容易發脾氣。有時我們在收拾以前的市高聯留下的那種，就是那種，「軍閥混戰」的殘局，但是另外一方面，我們不時收到各方面的告急消息。一會兒是今天這邊一會兒是鎮壓，一會兒又是怎麼怎麼樣。我們疲於制定各種應急措施。所以到現在，就是這麼一個局面。我們一再叮囑同學，要精簡機構，要堅守。我說一下現在的時局。現在已經到了一種什麼樣的情況呢？作為政府，作為李鵬，為什麼這樣他通過這幾天的時間，他由最初的四個省市支持他已經爭取到二十七個省市，在黨裡面基本上獲得統一。某些外地將軍也慢慢都屈從他，或者至少表面上跟他們一致了。而且本來以前軍方的力量已經爭取到六個軍區，而且在黨內部中趙紫陽這一派比較容易改革思想和民主意識，或至少他們講的話中符合群眾對民主的要求，逐漸地遭到了清洗控制。(64memo.com - 2004)
問：那麼趙紫陽下去(不清)學生有沒有合作，一起工作？
這個沒有。特別是王丹。你知不知道(不清)但是至少他們可以(不清)清洗，死在中國。
問：閻明復呢？
閻明復肯定是要被清洗的，還有秦基偉之類的。鮑彤，我只知道一點。
而同學這邊，就說，政府一方面逐漸形成鐵板一塊，而同學這邊怎麼樣呢？市民的熱情在降下去，市民人心出現動搖，甚至有些市民開始慰問解放軍了。同學這邊，首先大部分同學軍心不穩，都很失望，他們不知道，說我們到底要要求什麼，我們下一步要幹什麼，有些同學就很傷心地走了，而且同學中出現了一些那樣的情況。有的同學打著民主的旗號，實際上把募來的錢自己藏起來，而且又有些同學把市民給的錢拿去商店買東西。我這只是聽說，但我想這個消息會有人證明的。
問：(關於換外匯，不清)
對，對。更可怕的是，有些同學逐漸被政府收買，他們作一種學生中的特務和奸細。這麼跟他們講，你們能讓同學撤走的話，那你們就是人民的功臣，國家的功臣，人民會記得你，國家會記得你；如果有些死硬派不撤的話，那麼周圍的便衣你隨時可以調動。(64memo.com - 89)
問：你們有感覺嗎，就是說有學生叛徒？
絕對有感覺，而且我們有證據。
問：他們給多少錢？(64檔案'89)
錢我不太清楚。給他們什麼樣的許諾和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接觸的機會。我在跟他們的談話中感到他們帶有一種強烈的暗示性。
四、最後的陣地
問：這次學生運動有什麼……最黑暗是哪一天？
最黑暗還沒有到來呢。(沉默)
可好多同學都不明白，我們現在在廣場這是我們最後唯一的陣地了。有人一再主張撤，這撤，唯一高興的就是政府。我悲哀的是什麼呢？我是總指揮，我一再要求這個權力，掌握這個權力，就是為了抵制這種妥協，這種投降派。而且有人作為北高聯和外高聯，外校的高聯，他們又很願意要這種權力。(沉默)
作為一些知識階層的人，成立了一個知識聯、各界聯合會議，愛國維憲委員會，在昨天會上我很憤慨、很憤慨，因為我感覺到這些人也是在利用這次學運重新塑造他們的形象。我一再抵制這種傾向，(斷)
像劉曉波把吾爾開希。對不起，上面說的可以刪一下嗎？要推舉他為運動發言人什麼的。我在運動中對這類人有些看法，吾爾開希，就是他曾經利用他的影響，他所處的那種領袖地位，對整個學運不斷產生了很大的破壞作用。這已經發生兩次了，最後一次給我們堅決抵制，而且罷免了。但現在他們有些人要重新樹他這個形象。(64檔案'89)
問：吾爾開希是在(不清)
這個我們沒有證據。感覺就是一些，或者是角度、思考方法不對。當時我跟我愛人封從德，我們說：對不起，我們感到我們跟這次會議的氣氛整個很不協調，我們要求退出指揮部在這個各界聯席會議上的席位。
問：那麼(不清)是最好的、最團結的，是哪一段時間？
最好，最團結的，就是絕食團最初的那段日子，那時民眾也很支持，很關懷，那時喚醒的是市民的那種感性、感情，慈父心腸，慈母心腸。而且政府在絕食第七天的時候，對同學施加暴力，市民們自動地去用自己的軀體去阻攔軍車。我想那是最輝煌的一頁，一下子讓市民看清了政府的嘴臉，法西斯的嘴臉，但現在他們通過種種控制，比如說扣除獎金，開除黨籍，等等的這些東西把市民重新給統治住。我們現在唯一能做的，就是––政府這方面已經逐漸的穩固了––我們唯一能做的就是我們在天安門廣場堅持，等待看一看人民能不能真正團結起來，因為到最後只有是人民跟這個與人民作對的政府來較量了。同學們老在問，我們下一步要幹什麼，我們能達到什麼要求，我心裡覺得很悲哀，我沒辦法告訴他們，其實我們期待的就是，就是流血。就是讓政府最後，無賴至極的時候它用屠刀來對著它的，它的公民。我想，也只有廣場血流成河的時候，全中國的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他們真正才能團結起來。但是這種話怎麼能跟同學們說？(64memo.com - 89)
尤其可悲的是，有一些同學，有一些什麼上層人士，什麼什麼人物名流，他們居然為了達到個人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做這個工作，就是幫助政府，或者不讓政府採取這種措施，而在政府最終狗急跳牆之前把我們瓦解掉，分化掉，讓我們撤離廣場。如果真正是這樣一種、同學們自我崩潰，自我瓦解這樣一種情況，我們要，要撤回原地的話，那麼中國就會變成這樣的一種情況：黨內的所有的比較先進的什麼思想有點民主意識的人，還有歷次運動中，像什麼四五運動，像什麼反自由化，清除精神污染歷次運動中沒有被打下去的人，這次一下全被清洗乾淨。而且鄧小平就說了，是有極少數的人，黨內有，好像社會上也有，學生中也有一小撮。(64檔案'89)
問：那麼(不清)，因為鄧小平他們說，學生這些事為什麼能發生，因為他們沒有做他們的工作，沒有加以反對資產階級自由化。
我知道，就是這個意思。然後、讓我說吧，他們就會認為，或者他們就會把以前的沒有徹底進行的工作，像反自由化清除乾淨的工作繼續做下去。把一大批這次運動中先進的領袖，學生領袖，和知識界的人物，社會上的人，各階層的人士，還有黨內的，軍內的一些能與他們相抵制的，代表一些人民利益和呼聲的這樣一些人全部清洗乾淨，然後他們可以控制或軍管新聞機構，重新把全國的局勢穩定下來，終於恢復到一種表面上很安定，很統一的那種「大一統」狀態，然後重新搞他們所謂的改革開放，實際上中國要，中國要真是讓他們得逞了，那麼中國實際上要復辟，復辟四十年，七十年。因為如果這樣一大批的人被屠殺，被監禁，被他們殘害，多少年以後民眾才敢站起來呢？不知道。
問：他們就是用謀殺、謀殺，還是從(不清)？(64檔案'89)
還有逮捕起來以後打，讓你精神分裂，對待魏京生就是這種手段。(抽泣)
所以我覺得很悲哀。(抽泣)這些話沒有辦法直接跟同學講，跟同學說，我們就是要在這裡流血，用我們的鮮血和生命來喚起民眾，同學們肯定會這樣做的，但是，他們還是年輕的孩子們(哭)。
(斷)
五、悲哀
所以從知識界聯合會回來以後，我就去與當時來負責保衛我們總部的糾察同學談了一些，他們說我們不是來當糾察的，我們就想來看看，看看真正什麼是民主？北京在幹什麼？但是我們看到我們很失望，我們當一批糾察我們失望一批，我們整個組織究竟在幹什麼？還有一個同學說我們大批同學都走了，我們本來有五六百人，現在只剩下十多個人。說我們這些人都堅持下去，都是堅定分子。因為，有一個孩子跟我說：「我就是不甘心，我要看看究竟亂到什麼程度。」(64檔案'89)
那天我從知識界聯合會，就是昨天，回來的時候，我哭了。(哭)我感覺到我那麼熱愛廣場上這幾萬萬的孩子們。(哭)我有責任用我們的生命堅持到底，但是我又覺得我很悲哀，我實在是無力回天，(哽咽)我一個人太有限了，那麼多人爭奪權力，我從來不迷戀權力，我只是為了，為了良心，我才不願把這個權力放棄給那一小撮那種投降派和陰謀家。但是我不知道這些人為爭奪這權力，(抽泣)而發起一次一次的攻勢。我感覺到特別累(哽咽)。我就是想全中國的中國人，(抽泣)全世界的華人，我就是想說中國人，(抽泣)我們作為這個民族太不幸了，不要再自相殘殺了，中國的機會已經不多了。(哭)
問：你什麼時候開始有這種感覺？(64memo.com - 89)
這個感覺，(抽泣)在籌委會，也就是五月十幾號以後，我就是越幹越悲哀。大該四月二十幾號時我就開始感覺到了。(抽泣)那時我想，我現在也想說但一直不願說，因為中國人不能罵中國人，但我不得不說，就是，有時候我想，中國人我不值得為你奮鬥。(哭)我不值得為你獻身。(哭)可是我又想到這次運動的確還有很多，很多的，正直的，有良心的學生，工人，市民，也有知識界的人。(64檔案'89)
問：(不清)你知道很多人認為學生(不清)就是說，好多年沒有這個精神(不清)。
我知道。我想如果今後中國再次陷入黑暗時期，也許中國老百姓再一次受蒙蔽，再一次互相欺騙，彼此沒有真正的感情和交流。我只是想說在海外的華人，你們有自由的環境和人身安全的時候，這個時候，(哭)我希望你們，能夠首先做一個先進的中國人，因為你們有條件，有機會。(哭)
(斷)
我感覺到有時候他們祗是想了解事情的過程，這事情中進行的這些人的心態，他們怎麼想，他們的感受，(抽泣)這點讓我覺得痛心，因為最偉大的不是這種表現，而是一種內在的，一種人性的展示。(哭)很少人去揭示這些東西。我有兩個朋友，作為知識界，只有他們兩個堅持到底。昨天晚上我才知道，好像是于浩成已經被逮捕了。(抽泣)(64memo.com - 89)
問：被逮捕了？
被逮捕了。
梁淑英問：什麼時候？
昨天晚上我知道，從他們的嘴裡知道。
問：從廣場裡面被捕？
不是的。他……
問：在外面？
可能在外面。(64memo.com - 89)
問：你是從政府官員的嘴裡還是……？
就是從兩個朋友那裡。他們倆說，我們要撤，因為我們有個使命，我們要寫一部書，要把這個，這過程中，因為我們親自參加了這場運動，而且我們知道這運動最真實的是什麼。他說我們的使命就是寫一部書，爭取這最後的機會寫一部書，讓全世界人民都知道。他們說如果這部書發表了，全世界人民都知道了，那麼，那麼我們就是被殺了頭也甘心了。(哭)(64memo.com - 89)
我昨天非常痛心，因為我，(哭)因為我，又一次看到形形色色的人在出賣這場運動，在葬送這場運動，我感到很痛心的就是，最初絕食的這一千多名同學，(抽泣)我可以說他們的身體健康已經造成了很大的摧殘，而這些人(抽泣)要葬送這一千多名同學，還有後來成千上萬的人民和同學他們用生命換來的一些成果，他們要葬送掉，就只是為了他們個人的目的，個人的希望，個人的私利(哭)(搖頭)中國人……
昨天我跟我愛人說，我再也不願在中國待下去了，我說我想到國外去，因為我學的是心理學。在絕食的第一天我就說過：「我們不是為死而戰，而是為了生而戰。因為民主不是一代人的事，」我現在更堅定這種信心，如果我有機會活下去的話，那麼我會用畢生的精力在中國，從一個孩子降生的時候就跟他說，要作一個正直的人，有良心的，有獨立人權和人格的中國人。我要用畢生的精力來培養一批真正的中國人，我不知道我有沒有機會這樣做了。(64檔案'89)
我愛人說––在這之前，在參加運動之前，我們一直在聯繫去美國留學，他托福考得很高，六百三十，很有希望，––他說我只是想到國外去學習幾年，中國四五年之內也許沒有希望了，我想有機會出去之後我就學法律，社會學，等等。他說十年之後我要組織一批人寫一部中國的憲法，一部人民的憲法(電話鈴響)。(抽泣)
我知道我這時候要宣佈我辭職，或者我引退，同學不會理解，會罵你，我不在乎，整個運動我挨了很多罵，(哭)我很淡然。但是我希望如果我沒有能力做這個工作，(哭)沒有機會做這個工作，會有很多人去做這個工作，我用生命來呼籲。(哭)(64檔案'89)
梁淑英問：那麼你打算回去(不清)
你說甚麼？(64memo.com - 89)
梁淑英問：就是你打算回去支持、成立(不清)？
沒有。最近我一直感覺到特別悲哀，而且同學，就他們本身的民主素質也是相當差的。(哭)而且說句實在的，在我們倡議發起絕食這一天我心裡就很明白不會有任何成果的。我早就知道，(哭)有些人、有些歷史注定是失敗的。(哭)我一直清楚這一點，但是我一直在努力，在給大家一個堅定的形象，我們在爭取勝利，但我心裡很明白。(抽泣)
(斷)
(以下錄音音質與雜音皆有變化，可能有中途休息。)
六、對談
問：絕食是你推動的？
絕食，它是，在北大是和師大的一些同學，他們倡議。但是在這之前我已經想過，但是我沒有跟他們……因為當時我在想通過廣播站跟同學交流思想，把大家熱情都喚起來。後來當時王丹說要準備絕食，我馬上就簽了。而且……我當時……後來，有一個北京師範學院的同學，他叫楊朝暉，他也簽了名，也是發起人之一。後來北高聯的同學一再勸阻他，說時機不成熟，怎麼怎麼樣，然後這孩子居然又、就又回來說，「你們不應該倡導絕食，雖然我是發起人之一，但我認為這樣說不妥。」後來我們就強烈的跟他辯論說，你怎麼能這樣，我們一直在做(不清)的工作，而且這個決定沒有錯。為什麼改變主意？後來我和北大幾個同學一塊去說服市高聯，他們始終很抵制，市高聯有些人是有投機傾向的，可以這麼說。後來當天晚上我跟另外一個叫邵江的同學，他本來十三號要考托福，我也要考托福。我說，我請求你不要考了，他說好，我去做市高聯的工作，我相信有我有這個影響力。後來當天晚上他們市高聯作了一個聲明，說，用的字眼是對我們這場絕食運動他們表示「同情和理解」。在我們心理上，我們感覺到，很憤怒，為什麼？你、(閃，不清)你有什麼資格來同情理解我們？要是，真正的態度應該是愛護保護同學，支持同學。這都是一些，我不是想指責任何一個人，我就想這場運動中，中國知識分子的(不清)(64檔案'89)
(斷)覺得非常悲哀，好像中國就沒有人材了。
問：你們對民主怎麼理解？(64memo.com - 89)
民主，我沒有怎麼在理論上(不清)過民主，我想民主應該是很天然的一種要求和需要，使人們都會有自由的，有人權的保障。我們可以自由地選擇自己的生活，我們可以自己有自己的政治觀點，我們有自己的生活方式，我們有自己的思想體系。民主也跟人權的解放，人格，獨立和自尊的解放，人性的解放連在一起。
問：(不清)對話，跟政府對話，最終達到什麼目的？(不清)
(嘆氣)
對話對政府是一個強烈的挑戰，因為它建國以來從來沒有這麼強的對手，來自人民真正的呼聲人民要求，人民開始要求跟它公平地對話，而且監督他們一些政府領導的過程，人民要求參與決策，要求檢舉不法行為，而不再像中國的那些「大一統」的黑暗統治。所以政府很害怕，它不敢，政府不敢，因為他們始終在竭力地維護他們在，他們幾十年來苦心經營一種局面，一種對中國廣大人民的蒙蔽和欺騙。我想民主最根本的，對每一個人來說就是自我的覺醒，中國人的人性被壓抑的很卑微，包括在這次運動中看得很清楚。好多同學就等著。就像外地的同學來了，我們要吃的，我們要住的，我們要什麼什麼，你們有什麼新聞告訴我們？你們下一步有什麼打算？我覺得很難過。你自己，你有雙手，你有喉嚨，你有眼睛，你可以聽，看，你可以去說，去做，你可以豐衣足食，你也可以有自己的想法和見解，當然另一方面他們在盡力維持一種領導的權威，這也是對的，但實際上有些同學就很不負責任。他們很習慣於，習慣於一種封建的專制，兩千多年來，我們要求民主，包括很多同學都不明白什麼是真正的民主。我想這次運動只能說是民主的啟蒙運動。(64檔案'89)
問：你們對官倒、反腐敗的問題怎麼看？
官倒、反腐敗，這是廣大人民群眾，很強烈地要求政府作自我檢討，自我來監督政府的一些腐敗現象，因為以前一直是什麼黨政一體，黨軍一體，公安也是一體的。沒有任何能夠強有力地，就是有一個獨立的什麼黨，政府和其他的各黨派也有領導關係，沒有任何一個途徑，沒有任何一個機構能監督它，所以它可以為所欲為。(咳)(64memo.com - 89)
問：去年人們談論中國學生愛錢，愛賺錢，而不像以前那樣，理想什麼的，很多人也沒想到，今年會這麼大規模遊行。你的看法怎樣？你們的同學、中國的同學，他們這個非常偉大的潮流是從哪裡來的？
我想在這之前，由於這個，整個體制改革措施的相當的失敗，中國人開始逐漸失去了信仰，他們沒有信念，就很功利地，很實際地滿足於基本的生存要求，他們就靠這個，無信仰地生活著。這次整個運動也有一個，有很多很多的人產生(不清)，我想中國人重新找到一種信念，就是中國問題要靠中國人民來解決，而不是靠政府，也不是靠這個國際的什麼輿論，必須靠中國人民自己來解決這個問題，很多青年人，很多市民，很多工人和農民，也開始覺醒。(嘆氣)(64檔案'89)
問：你們有沒有受到外面的影響？(不清)或是比較佩服或是比較不佩服歷史上(不清)
沒有，我想至少從我這。我是一種什麼樣的狀態呢？我很喜歡過一種安詳的，有一些baby，有一些小動物的那樣的，那種，我可以和孩子們在一起，搞自己的研究，來培養下一代。我很希望過這種很平靜，安詳的生活。我可以坦率地說，我沒有，沒有很多虛榮心，功利心。我，我和封從德結婚，當時那時候很簡陋，但我們很天然地滿足這種，而且享受這種生活帶來的安詳和寧靜。我們一直在，儘管很多人都在賺錢，但是，––就是說，我們也很艱苦，我們也拼命地賺錢，––但我們不是為了賺錢而賺錢，而是為了……，我們都很堅定，我們現在很艱苦，但是我們都是在搞事業，真正願意獻身事業那樣。不知道你們理解不理解。(64memo.com - 2004)
在此之前，我們一直認為靠知識救國，就是到了四月二十二號那一天，我覺得，我覺得那時候是一種良心，我參加運動始終是一種良心，因為我跟同學講了，我們現在在這兒爭取民主實際是在給每一個中國人在爭取一份權利，他們自己的權利和利益。我特別想告訴每一位同學，每一個工人，每一個市民，每一個知識分子，甚至每一個便衣，每一個士兵，就是說我們同學拼著性命在爭取這個權利也有你們的一份。我想，如果是在大家捨生忘死爭取這個權利的鬥爭中，我坐一邊，不去衝鋒陷陣，不去冒這個風險，但，一旦這個權利到來的時候，我說，給我拿來吧，不要少了我的一份。那個時候我覺得我很慚愧，我做不出這種事情來，我想命中注定我就是這樣一種角色，因為只要你有良心，你就會站出來，你就會走到這一步。
問：作為現代人，你們沒有英雄嗎？可佩服的英雄，歷史上的英雄？
我想，譚嗣同。給大家一種感覺。他說，我以吾血薦中華，我用我的鮮血來喚醒民眾。我想在我們絕食的時候也是有這種感覺的。
問：絕食的時候，你們有沒有想到印度的甘地，或者美國的馬丁‧路德‧金的影響？
我想，作為我來說，我想我的所有的作為都是很天然的，我以前對政治並不是特別感興趣，也絕對不想作一個什麼精神領袖什麼的來獻身。我想搞的就是我安心地搞我的事業，過一種很安詳的生活。也許別的人有這種想法，也有很多思考。(64檔案/2004)
問：那麼，廣場上發生了一個把毛澤東的像掛下來(不清)因為這在中國，平常來說這是極端可悲的(不清)佩服毛澤東(不清)
毛澤東作為這個人來說，他不值得佩服，因為如果是毛澤東時代，這種殘酷鎮壓也發生過，而且也會發生。我不欣賞他。
問：有人說把你們的運動和文化大革命比，你有什麼感覺？
我覺得他們的想像力太低下。這是一場劃時代的––我在十三號參加絕食時我就跟同學講，我想，我說作為我們每一個參加絕食的同學，作為我們每一個所謂的領袖，甚至作為政府每一個人，作為每一個全國人民，都沒有想到，整個中國的學運已經起了劃時代的飛躍；他們誰都不會想到，而沿用一種老性的思維，無論是政府還是學運領袖，他們總是在犯一些錯誤，就是他們用以前的偏見來衡量這次運動。
(斷)(64檔案/2004)
(以下錄音音質與雜音皆有變化)
七、家庭
(哭)我父親來過北京，那個時候是在五一的時候。我跟我愛人結婚的時候，我們倆感情上有時候有點磨擦，吵架什麼的，回家的時候我就跟我父母講，我父親就很擔心，他非常非常鍾愛我。他就很擔心，他很希望，帶來好多吃的來看我們，就很希望能跟我們一塊玩玩，因為五一，北京氣候不錯，把我妹妹也帶來了。(64memo.com'2004)
但是他一來他就知道，我和小封，就是我愛人都已捲入這場學潮了，他一直很擔心。而且我們一直忙在北大籌委會工作，沒有時間陪他。那天晚上他說我要回家了，他說我得走，因為我覺得我在這也幫不上你什麼忙。他說你怎麼辦，怎麼跟我聯繫，我說我隔三天給你拍一封電報，跟你說我平安。以後我把這個事情委托一位朋友做這件事情。他突然說，(哭)他說，「萬一，」他差點要哭，他說：「萬一我收不到電報呢？」(哭)那時候我就說，「爸爸就不要再來了，來北京也沒有用了。」(哭)
我差點要撲上去，我差點要哭了，我爸爸拍拍我說，「不要這樣，不要哭著告別，再見再見。」(哭)他一直很難過。他去濟南。我妹妹是讀醫科大學的，(抽泣)他說：「我用自己一生的心血培養了兩個珍珠，怎麼都捲進來了？」因為我妹妹他們也受了一些影響。她說，「我太佩服姐姐了。」她這樣講。我真……(抽泣)
我父親其實，他一直非常要強，有責任心。他是個大夫，他本來可以在事業上很順利，但最近一下裁軍，結果部隊就是劃入地方編制，不再屬於部隊了。他們這一代人的(不清)很希望，以前他們一直寄托一種平等的靠工作努力然後升級，一步步地，他就希望有自己事業上的要求。可是一下希望就沒有了，而且大家很亂，都在賺錢，都在怎麼怎麼樣。他們覺得他們這一生的信任就這麼一下子全垮了。我覺得我父親他很悲哀，我經常替他們難過。(抽泣)我跟他討論，他說不對，我們對國家還是很有感情的，他說我是農民的兒子，他能成長到今天，也是共產黨的培養。我說我不相信他，我說共產黨愚弄了你們這一代人，我說你們本來可以得到的更多更多。可是共產黨嘛……
問：你父親他能不能理解你嗎？(64檔案/89)
他能理解。他說，我父親就後來說，你們可以有自己的想法，但是我，他說，因為你們這一代沒有我們這一代的經歷，所以你們可以有自己的想法。我父親是很開明的人。(哭)
問：(不清)
我很難過的就是，我父親他很傷心。(哭)很傷心，因為在醫院遷離的時候，使我家裡受到一場大的災難，就使我媽媽生了大病。(抽泣)從此我爸爸就一個人在支撐家裡的負擔。(抽泣)有一次我回家，他，(哽咽)看到他摔東西。他說，(抽泣)我覺得我再也支撐不下去了，我怎麼辦？我也哭了。我不知道這對一個中年人來說，一個家庭，一個……對不起，這些可不可以不要報導，好嗎？他其實在各個方面都承受了很多、忍受了很多。他是一個中國人。(哭)我覺得很對不起爸爸和媽媽。(哽咽)(斷)
我很想(哭)活下去，都是為了他們。(抽泣)我願意是，給他們一些安慰。我覺得，(抽泣)，如果，我，出事了，我父親受不了，也，他跟我說：我再有甚麼企求，我就是，我把我一生的希望寄托在你們三個寶貝上––我還有一個妹妹、一個弟弟––他說，你們三個是我的驕傲。(抽泣)因為我媽媽，有很重的疾病，不太穩定，也怕她住院以後也很孤獨，她需要理解，而我在外讀書，沒有辦法回去跟她交流。我弟弟還小，不太能(不清)。(哭)
八、下一步
問：如果你是政府呢，你如何處理這些問題？
我想政府一定會瘋狂的報復我們這些人的，因為中國人的報復心很強，我不抱任何幻想。
問：如果他們的處理是理想的方法，你希望，他們會不會對話？
不可能。(64檔案/2004)
問：這樣說就是作夢？
作夢，真是，白日作夢。
問：(不清)
我當時，第一次對話不是中斷了嗎，當時我拿了五頁的絕食書，我希望在對話實現場直播，我想放一下，讓全國人民聽聽我們絕食的同學怎麼想，讓他們了解我們為什麼。我當時抱著幻想，我可以感化他們。
問：政府中有沒有人支持你們？就是，心目中理解你們但不敢說？
肯定有這樣的人的。而且我感覺到，如果人民的力量很堅強的話，政府就勉強維持的這種統一地位很快就會土崩瓦解，包括那些投機派，也會站在人民這一邊的。但是必須靠全中國人民，全世界人民都團結起來。(64memo.com - 89)
問：你希望其它城市市民，什麼上海、西安，也參加運動？
因為說句實在話，我覺得這場運動它很多地方都不太成熟。首先這個機會很偶然，誰也沒想到胡耀邦會逝世。而且在這之前我們整個這個，就是中國人民，經歷了思想很混亂，沒有信念，沒有理想這麼一個階段。這次整個的運動是學生和人民天然的一種民主意識的一種大暴露，知識界和理論界就遠遠的落後在這個之外。他們沒有給這個運動提供任何一套成形的理論。而且我想這次最偉大的一個勝利就在於人們利益自發的一個大的展示。我相信天然的東西，我不相信現成的理論，我對理論、名人、權威全部沒有迷信感，我不知道這樣好還是不好，但我就是這樣的人。
問：下一步呢？
下一步作為我個人，我願意求生下去。廣場上的同學，我想只能是堅持到底，等待政府狗急跳牆的時候血洗。不過我相信一次大的革命很快就要到來的，要是他敢採取下策的話，即使不敢採取下策，保留一些火種和力量，在下一次革命中我們一定會站出來。我雖然對政治沒有興趣，但我只要有良心，在下一次運動開始的時候，我想我還會再站出來，如果我還活著的話。我想最終的就是推翻這個沒有人性的，不再代表人民利益的反動的政府，而建立一個人民自由的政府，而讓中華人民真正地站起來，讓一個人民的共和國真正地誕生。
問：對改革現代化的方式怎麼樣看？
我沒有說，但是我覺得這樣的改革不對頭，因為它富起來的不是人民，而是那些有權勢的那些人。這種改革雖然帶來一些表面上的經濟繁榮，但實際上把廣大人民，廣大知識分子都推上了一種沒有希望，沒有奔頭的那種……我接觸了各個層次的人，有些即使是得利者，如個體戶，有些什麼財團，企業家，還有那個很精明的學生，還有一些工人，市民，都紛紛沒有安全感。很多人都流到國外去。我覺得這個國家快亡了，快亡國了。 到這種程度。
同學喊出了一個口號，說「人民是我們的人民，國家是我們的國家，我們不喊誰喊，我們不做誰做？」我想這次人民和同學都站起來，自己救自己的國家和民族。但為什麼我一直，在這之前我一直很願意科學救國。
當時我參加運動的時候，也就是二十五號那天，在_四月二十五日那天在籌委會，當時可能混進了便衣或什麼，我們在聊天，我說政治犯判多少年？他說以前判三年，後來判五年，現在加到七年，後來加到十七年。當時我很悲哀，我在想十七年以後我出來就四十歲了，很不甘心的呀。
(電話鈴響)
那天正好我接到國外以前一個很要好的朋友來信，跟我說我不贊成大家都出國留學，但是心理學到國外來學，這是一定的。我一直是很願意通過科學救國的。我覺得這場民主運動的最根本的勝利，不是只是為了希望，我覺得民主是保證大家的一種平等的自由的生存的權利和努力的方式，保證他們的成果得到承認，而不是被少數人給侵吞去，讓每個人勞有所得，所有人都能夠很平等很自覺地建設我們的國家，建設我們的民……發揚光大我們的民族。但是我認為最根本的，就是在民主機制建立以後，還可以有一批人通過科學來真正救我們的國家。我一直這樣想，
但是這次我覺得，如果是這個沒有人性的政府不推翻的話，中國人民永遠不會有希望，整個民族也不會有希望。當時我是想，雖然我想去國外留學，但是如果我們自己國家能解決自己問題，為什麼要到國外去呢？為什麼把我們的建設，我們的青春，我們的才華都獻給國外？應該獻給我們自己的民族，因為這個民族太貧困太落後了，需要很多人為她獻身，為她奮鬥。可是這個國家，這種統治，這種制度讓那麼多的人都走了。我們接觸了各個階層的人，都沒有安全感，沒有奔頭，都喜歡去領到綠卡。
梁淑英問：你看這你們三十號撤出來有沒有一些堅定分子繼續留在廣場？
三十號撤離這個決議是所謂的愛國維憲各界會議決定的。他們造成了很壞的影響，當時我也在，但是我沒有很明確的意識到有這麼大的危害力。同時，興奮點集中與他們有一些人要通過這個運動樹一些自己的形象，什麼什麼的，而且我沒有堅決抵制這種東西。他們這些人決定在新聞招待會上發布，來不及再更改了。但是後來我們一再聲明，還造成很壞的影響。但是可以說肯定有人堅持下去的，因為我就想告訴大家，現在廣場是我們唯一的陣地了，我們再失守這個陣地話，那麼中國就要復辟了，我想每個同學都有自己的判斷。
梁淑英問：你自己會繼續在廣場堅持嗎？
我想我不會的。
梁淑英問：為什麼呢？
因為我跟大家不一樣。我是上了黑名單的人。被這樣的政府殘害，不甘心，我要求生。我就這樣想。我不知道會不會有人說自私什麼的，但是我覺得，我的這些工作，應該有人來接著幹下去，因為這種民主運動不是一個人能幹成的。這段話先不要披露，好嗎？
九、不再幻想
問：你們最開始跟胡耀邦(不清)有什麼關係？
這是一個藉口，我想，借機。
問：四月二十六號那個社論……
四二六，二十六號社論大家，就說社論激起大家更大的義憤，因為以前從文革一直是這樣，他們希望通過什麼一報兩刊來一篇社論，大家熱情馬上就打下去，他們這種辦法來管得很有效，所以這次同樣如法炮制，而那個新聞措辭(不清)都很一致。
問：和文革時一樣？
就是。誰在搞文革？是我們同學？人民？還是他們少數人？僅僅是因為他們掌握了輿論工具，所以為什麼我們要求對話？也就是希望能夠把這個人民的思想傳播開來，他們絕對不會給這種機會的。(嘆氣)
問：你對外國報章、外國朋友有什麼話？國外的。
國外的，我剛才已經說了，我就希望，我想，我以前曾經聽到種種傳說，說我們再堅持兩天，戒嚴令還不撤除的話，那麼布什就講對鄧小平的政府不予承認(笑)還說中國的外交力量，他們就不再承認這個政府。當時我們還曾抱過幻想，認為通過外界輿論，能夠促使我們的內部得到一些成果，但是今天我跟你講，我覺得不對，可能政府大部份，他們有利益上的一些要求，他們在這方面不會這樣的。但是我呼籲全世界的，有正義感的，良心，我不知在國外有沒有這個字眼，他們如果能站起來，他們如果能分清是非，而且共同支持中國作為這樣落後國家的這些很弱的，赤手空拳的學生和人民，他們這種民主救亡運動，通過他們的行動。
政府現在已經不要臉了，不怕輿論，不怕流血，什麼都不怕了。但是如果全世界人民都抵制它，不再承認你這個政府，不再承認你們這一小撮，那麼我想對中國人民應該是很大的支援。
問：我相信，國外的人民，老百姓一定很支持你們，可是我們的政府也不一定好。
我想是。
問：不要要求太高，因為政府是政府，我們的美國政府也不怎麼好，美國政府不是人人都相信，站在你們這一邊。因為我們美國和英國朋友都是非常非常崇拜你們的。(不清)而且我相信你們學生(不清)偉大成果，這算不了什麼。
這種，我覺得太客氣了，用中國話來講。
我們在這之前，因為我們對出國抱有幻想。我們的同學對我們講，不要以為到了美國就是一個天國，不是的。到了那邊華人很多的地方，中國人的劣根性又表現出來，他們又會互相的勾心鬥角，不團結。我現在就特別想說，就說你們在國外有很好的，自由的，比中國好得多的自由民主的機會，你們千萬不要再這樣，再這樣殘殺，首先在國外的中國人，華人要團結起來。我希望他們能夠這樣，因為這麼多的孩子，他們在用生命來爭取你們那些沒有遭到生命危險的人，應該來做一些工作，至少消除一些隔閡和私慮，不要再孤立，為這個民族考慮考慮。十一億中國人民不能都亡。(哭)
--------------------------------------------------------------------------------
《九十年代》主编李怡读后的见证 -封从德- [2040 bytes] -2004-3-2 13:59 [Click:24]
柴玲呀，太年轻了。我不责备她之想活，想逃生。我责备她的是：为什么要让学生的血，去流呢？ -叶酸酸- [58 bytes] -2004-3-2 18:32 [Click:0]
加帖
如果你还没注册笔名，请注册
笔名： 密码：
主题：
内容：
URL:
URL Subject:
Image Link
--------------------------------------------------------------------------------
[回首页] [回前页]
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
|
|
| 返回顶端 |
|
 |
| |
|
|
您不能在本论坛发表新主题
您不能在本论坛回复主题
您不能在本论坛编辑自己的文章
您不能在本论坛删除自己的文章
您不能在本论坛发表投票
您不能在这个论坛添加附件
您不能在这个论坛下载文件
|
based on phpbb, All rights reserved.
|
