海纳百川
登录 | 登录并检查站内短信 | 个人设置 网站首页 |  论坛首页 |  博客 |  搜索 |  收藏夹 |  帮助 |  团队  | 注册  | RSS
主题: [讨论]将辩论进行到底
回复主题   printer-friendly view    海纳百川首页 -> 驴鸣镇
阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题  
作者 [讨论]将辩论进行到底   
莫非
[个人文集]






加入时间: 2004/02/14
文章: 685

经验值: 9737
文章标题: [讨论]将辩论进行到底 (542 reads)      时间: 2012-2-14 周二, 下午12:55
作者：莫非 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

把狼协和俺的争论整理、合并一下提上来，希望能继续辩论，最好能争个高低长短。因为俺觉得这种争论其实是有意义的。整理过程中又仔细看了一遍，发现老狼攻势凌厉，俺渐渐不支，快要抵挡不住了。希望跟俺一拨的大隐于朝、杜

鲁门网友伸出援助之手。特别恳请看客101网友能够“看在党国的份上拉兄弟一把”。（加人兄就免了，反正你跟俺一样也不甚懂逻辑）。

————————————————————————————————————————————————————
狼协：你能不能不扯什么“刑侦学”，“考据学”，直接就给出一个韩寒造假的逻辑推理？

简单点，大前提是什么，小前提是什么，如何推理的。让我们也见识见识。


莫非：俺试试：-）

作家都喜欢谈论自己的（至少一部）作品；
韩寒免谈其发表过的所有作品；
所以那些被“免谈”的作品不是韩寒自己写的。

可以吗，老狼：-）

狼协：标题: 逻辑错误：大前提不真


“作家都喜欢谈论自己的（至少一部）作品”？

这个需要证明。要证明这一命题，你必须穷举所有作家。只要有一个例外，你的结论立即被推翻。这个命题有如“天鹅都是白的”一样的轻率。

而且，小前提也不真。你需要穷举韩寒的所有言论，以证明他从来没有谈论过自己任何作品。韩寒当然谈论过他自己的作品。

标题: 说俺大前提不真，黑天鹅只能你找。至于小前提，俺不记得见过一只黑天鹅。其实

打个比方也能说明问题：

打开一瓶可乐倒出一杯，发现跟过期啤酒味道一样，一般不去做化验分析，随手扔掉完事。韩寒文章是否代笔，不用看文章，不用比较韩寒父子，
也不用看多少视频访谈之类，只要有一小段能让你闻出过期啤酒味道，就足够了。

一个天才装庸才可以装得很像，反过来却极难。这不是三段论，确实常识。

狼协: 嗯，你“不记得见过黑天鹅”，于是黑天鹅就不存在

那我在这里跟你谈逻辑，就是纯属浪费时间。你的“逻辑”是什么呢？

大前提：所有天鹅都是白色的
小前提：你找到的那只不是白色的
结论： 你找到的那只不是天鹅。

那还争个屁。你拿你自己的主观认定作为真理去作为一切推理的依据，凡是你没有见过的就不存在。那我给你几只“黑天鹅”去查证一下吧：庄子、老子、荀子。。。都没有“谈论过自己的作品”。


莫非: 跟老狼找出的那一群天鹅一样，这只天鹅也只能算灰色的。黑天鹅只能是这样：

某大牌作家，却跟韩寒一样，被问及自己任何一部作品都顾左右而言它，或说不记得了，不知道，“我也闹不清”……，而作品确实是自己写的。

俺承认没有学过逻辑学，但知道即使大小前提都不真，也不能排除结论为真的可能。在韩寒本人写出一部超过《三重门》（《三重门》文学价值并不高）的小说之前，俺坚持认为他“被代笔”。
这不叫事实判断，也不叫价值判断，也不叫道德判断。是俺个人根据常识得出的结论而已。
在俺眼里方舟子更糟糕（不是说人品，而是说处境），他即使今后再怎么样，也不能完全免除对他“曾经有过抄袭”的质疑。他上来就“口供”“串供”“中年猥琐男”污蔑对方，还弄个“猜谜门”显摆自己，令人不齿。但那跟"韩寒代

笔"是两码事。
常识——如果可以这样定义的话——正常人、平常人的一般见识，也很重要，至少不比逻辑次要。对不对呢狼教授？


狼协: 你那根本就不是什么常识

而是偏见。常识是什么？不可逾越的基本道义，和建立在基本逻辑规则之上的非专业判断（不必搞什么云山雾罩的“考据”和“刑侦”，基本的逻辑就行）。常识不是直觉，不是什么“正常人、平常人的一般见识”，因为所谓的“正常

人、平常人的一般见识”也有很大差异，经常会形成“公说公有理，婆说婆有理”的说不清道不明的情形。逻辑却不会，依据逻辑规则，正确的判断只能有一个。

你在这里又把“黑天鹅”给出了你自己的定义。于是只要你没有见过这样的“黑天鹅”（你只需把眼睛捂住就可以做到了），天下当然就没有黑天鹅，于是你就赢了。

“大小前提都不真，也不能排除结论为真的可能”。嗯，所以你说的都有“真的可能”，于是你就无需充足理由（无需遵守形式逻辑的充足理由律)，直接就可以做出任何结论。任何事情，甭管你有没有乱推，都有可能是真的。

就你说的这件事情来说，至少有这些可能：

-- 韩寒并未拒绝评论他自己的作品。他只是在特定场景中（比如特定采访，特定电视节目）拒绝评论。这一点可确定为真。因为韩寒在媒体上大量对自己的作品进行答辩，而这些答辩，在我眼里根本没有必要。

-- 韩寒拒绝评论自己的作品的时候，是因为其他原因，比如他不想“露怯”。任何人，如果追问他作品里的细节，乃至于像作品标题那样的问题，他都未必一定知道的那么透彻。但这并不表明作品就不是他写的。我要追问你写的文章里

的很多东西，你一定会有答不上来的，或者是理解错了的。但这跟作品是不是你写的，完全划不上等号。

-- 韩寒拒绝评论自己的作品，是因为逆反心理。我干嘛要顺着你挑的刺有问必答？

-- 韩寒拒绝评论自己的作品，是因为作品不是他写的。

。。。
。。。

你根本没有任何的充足理由，就排除了其他的可能，而只揪住其中自己想要的那个可能。所以你作的判断，恰恰是最缺乏常识的。证毙。



莫非: 这个总不能说不是常识吧。


http://blog.sina.com.cn/s/blog_8c28f6330100zb01.html

狼协: 没看明白

作者啰啰嗦嗦的假借“福尔摩斯”的嘴说了一大堆，到底他认为什么是常识？试举一二。你不会认为那虚拟的福尔摩斯讲的就是真理，或者“常识”吧？即使是在真的《福尔摩斯探案记》这样的小说里，福尔摩斯也没敢像这厮这么大胆

，直接就根据“常识”就去断案抓人了。他顶多只能根据逻辑判断（注意，不是你或者这厮说的什么“常识”！）有哪些可能，然后通过现场侦查去逐步排除其他可能，最后寻找到确凿的证据。所有的“刑侦学”无非就是这些东西，没

有什么复杂高妙的地方。没有确凿的证据就不能判人入罪！因为法庭不是福尔摩斯开的，在他之上，还有法官，还有陪审团，还有律师。任何人，甭管是福尔摩斯还是什么其他什么高人，过不了起码的证据和逻辑这一关，他就休想以什

么自己想象的“常识”陷人入罪！



莫非: 当然不能根据“常识”就去断案抓人，但质疑没错。总结下咱俩的分歧：

你实际上是担心恶法、多数人暴政等等，而俺主要是担心骗子横行无忌，而大众没有质疑的资格和能力。
你和俺都应该坚守底线掌握分寸和度。俺一过度，可能会变成构陷，可能冤枉好人，而你一过度，则可能保护坏人，让贪官、骗子肆无忌惮。
所以俺其实是想说：哪怕俺过度一点，你也不要过度。

狼协: 有两条界限是“质疑”所不能逾越的

在没有确凿证据的情况下，第一，“质疑”不能在公开的公众传媒进行；第二，“质疑”不能给对方的权益造成重大损害。

“福尔摩斯”可以私下里跟那个傻乎乎跟说相声捧哏的“华生”嘀嘀咕咕说他怀疑韩寒是被代笔，这样哪怕被韩寒知道了，韩寒也无法告他让他负损害名誉的法律责任。因为这种“质疑”是私下进行的，“福尔摩斯”并未利用公共媒体

来进行大规模的传播，给对方名誉造成重大损害。但是现在假冒伪劣的“福尔摩斯”假借“质疑”的名堂在公众媒体对韩寒大肆抨击，并“百分之百地确定”韩寒作假，这就对韩寒的名誉权造成了重大损害，这样，除非方舟子能拿出确

凿证据证明韩寒作假，否则他就必须为此承担法律责任。

所以这里面没有什么稀泥可和的。不存在什么“我不要过度，但你也不要过度”。法律的界限在这里是非常清晰的。



莫非: 耐心看完这段视频，也许你会改变看法.

http://www.tudou.com/programs/view/eOhWt-e4oS4/

狼协: 奇怪，凭什么你认为我“会改变看法”？

你以为我也是那种“齐人疑斧”那样会根据“可疑迹象”去疑神疑鬼吗？我们之间判断事物的依据有天壤之别，没有确凿证据不能侵犯公民的权利，就是不能侵犯！这是一个原则问题。你认为你这样就不会“放过骗子”，所以你有权无

证据地胡乱猜疑，宁可错杀一千，也不放过一人，所以，别人的权利是可以用“质疑”的名义去随便践踏的；我认为公民的权利神圣不可侵犯，甭管你是以政府的名义，还是以人民，或者“民主”，“质疑”的名义。有些底线是绝对不

能逾越的。这才是我们之间的根本区别。

我确实“耐心看完”了这段视频。很抱歉，这段视频没有任何可以改变我的地方。如果是我，我根本就会拒绝这种 bullsh*t 采访。是不是我随便拉泡屎别人都能兴奋半天拿着放大镜围在那里嗅来嗅去啊？不觉得这非常的无聊而且无耻

吗？
————————————————————————————————————————————————————————————
狼协最后的跟帖粗一看义正词严，仔细一想，发现并非无懈可击。俺答复在（ ）里。

狼协: 奇怪，凭什么你认为我“会改变看法”？ （俺只是说也许会）

你以为我也是那种“齐人疑斧”那样会根据“可疑迹象”去疑神疑鬼吗？（俺并没有这样以为。只是善意地提供一段“可疑迹象”，你要也认为“可疑”，俺当然欣慰，你认为“没有任何可以改变我的地方”，那么该抱歉的是俺。不过

俺要说，采访者都是“挺韩”派，并非刻意抹黑韩寒。所以“这种 bullsh*t 采访”的说法以及后面的比喻都不恰当。俺也好，访谈视频的制作者、提供者也好，均上升不到无聊、无耻的高度。）

我们之间判断事物的依据有天壤之别，（俺判断韩寒代笔的依据是几段媒体访谈录像，你的“判断事物的依据”是啥俺并不知道。但俺想除非那是“确凿的反证”，否则谈不上“天壤之别”）。

没有确凿证据不能侵犯公民的权利，就是不能侵犯！这是一个原则问题。（这话说得太笼统。其中“确凿证据”、“侵犯”、“公民的权利”等都是关键词，但都没有个界定，显得含混不清。比如：假如手里有确凿证据，直接去举报就

完了，你反而没有权利藏匿骗子不去举报，那是公民的义务。根本无需质疑。而“质疑”和“免遭质疑”，哪个属于“公民的权利”？总不能两个都是吧？都神圣不可侵犯？再比如，掌握“确凿证据”便可以“侵犯公民的权利”？）。

你认为你这样就不会“放过骗子”，所以你有权无证据地胡乱猜疑，宁可错杀一千，也不放过一人，所以，别人的权利是可以用“质疑”的名义去随便践踏的；（从哪看出如此不堪的“你认为”呢？倒是你不能这样“无证据地胡乱猜疑

”，“去随便践踏”俺一个公民合理质疑的权利。）

我认为公民的权利神圣不可侵犯，甭管你是以政府的名义，还是以人民，或者“民主”，“质疑”的名义。有些底线是绝对不能逾越的。（吃了豹子胆也不敢不同意这些话。）

这才是我们之间的根本区别。（所以“根本区别”不在这里，而在于对“公民权利”、“侵犯”、“底线”等大词的界定。）

我确实“耐心看完”了这段视频。很抱歉，这段视频没有任何可以改变我的地方。如果是我，我根本就会拒绝这种 bullsh*t 采访。是不是我随便拉泡屎别人都能兴奋半天拿着放大镜围在那里嗅来嗅去啊？不觉得这非常的无聊而且无耻

吗？

（一个公民对另一个公民（同时也是公众人物）是否代笔的质疑，俺不认为逾越了底线。相反，俺明明认为某人欺骗公众，却不敢、不能、不想表达和质疑，不但没有尽到公民的义务，轻易放弃了公民的权利，也有违良知。）

作者：莫非 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
返回顶端
阅读会员资料 莫非离线  发送站内短信
显示文章:     
回复主题   printer-friendly view    海纳百川首页 -> 驴鸣镇 所有的时间均为 北京时间


 
论坛转跳:   
您不能在本论坛发表新主题
您不能在本论坛回复主题
您不能在本论坛编辑自己的文章
您不能在本论坛删除自己的文章
您不能在本论坛发表投票
您不能在这个论坛添加附件
您可以在这个论坛下载文件


based on phpbb, All rights reserved.
[ Page generation time: 0.221131 seconds ] :: [ 30 queries excuted ] :: [ GZIP compression enabled ]