若迷
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作者：若迷 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
1）有关“清場時我沒見到打死人”
【你不能混同我们两个人.这里并不存在"我们"的问题. 】
我在前贴用“你们”来指代是不清晰的。我的本意是指白兰说的“（刘晓波）睁着眼睛说天安门广场没有开枪杀人”与你说“却说天安门广场没有死人”意义相近，但是你就此有大量的展开，而白兰却只有两句口号。所以两者是有区别的，我的“你们”一词不妥，必须收回、纠错。
【请问一下,你听到过刘晓波的原话么?你不能只看书中写作的部分,你听到过刘晓波采访的原话么? 】
我从一开始涉及这个话题直到现在，对原话所指都是清晰单一的，那就是刘晓波92年写在《自白》里面的话。
至于他受官方采访时说了什么完整的话，我不知道，因为我只能找到于此有关的只言片语。他的话出现在电视里显然是被剪辑过的，也不能被当做完整的原话。但这些只言片语却可以拿来作为佐证，从中可以看出刘晓波在接受采访的所言与他3年后写书时的所言应该是大致相符的。
例如现在能够找到的佐证在电影《天安门》里就有这么一段：
http://www.youtube.com/watch?v=M_pq7_b5p58&feature=player_embedded
从这段当年刘晓波接受官方采访后在中央电视台的录像里可以听到刘晓波经过剪裁编辑后的只言片语：“……拿着枪……我没看见……”（录像显示时间在 00：41）。接下来的播音员的话称刘晓波为“黑手”，这显然是在利用刘晓波的那些话在歪曲捏造些什么。而从上面刘晓波的只言片语则可以得出合乎逻辑的推测：“拿着枪”、“我没看见”跟他后来在文章中写的也是我在这里反复多次引用的“清場時我沒見到打死人”相一致，指的是同一个内容。
【没有哪个原话,你说我们曲解了他的原话,是不是太荒唐了? 】
曲解了他的原话与否本来就是这个话题的中心，而且每次往还都要重复，这里只好再说一遍。曲解了他的原话指的是，根据刘晓波在书中的原话“清場時我沒見到打死人”，白兰相应的说法却是“（刘晓波）睁着眼睛说天安门广场没有开枪杀人”，飞鸿黄相应的说法是“（刘晓波）却说天安门广场没有死人”。刘晓波明明指的是在清场时所能看到的范围，也就是纪念碑周围聚集的几千学生，时间也有限制，即清场时，不是白兰和飞鸿黄所指的更大范围的天安门广场，更不是白兰和飞鸿黄不加时间限制的天安门广场。因此，白兰和飞鸿黄对刘晓波的原话进行了歪曲。
【北京人有句老话叫做:睁着眼睛说瞎话.发生在他眼前,他就是说没看见. 】
北京人的老话说的一点都不错，但睁着眼睛说瞎话的却正好不是刘晓波，刘晓波真实地说出了发生在他眼前的事——“清場時我沒見到打死人”
【“清場時我沒見到打死人”本是一句很难证伪,也很难证实的话.他坚持说没看到,就是看到也说没看到,是谁也拿他没办法.你坚持认为他说的是实话,我认为他说的是假话.】
刘晓波的这个说法至今没有人能够证伪，但是仅仅从我在这里提供的几个证人那里也可以说是已经得到了证实，而且大量的历史资料支持此说被证实。
所谓和“清場時我沒見到打死人”相关的证据，必须满足以下条件：
一，时间：从军队进入广场，到学生全部从纪念碑一带撤离广场；
二，地点：纪念碑一带以及学生撤离的路线；
三，人群：军队进入广场之后仍然聚集在纪念碑一带的学生等；
四，内容：打死人；
五，所议论的中心人物：刘晓波；
六，中心人物所为：见到；
请问，你为以上各项提供了什么证据？是人证还是物证？
而我则为以上各项提供了人证——侯德健、柴玲、封从德，并附带了他们的录音讲话（见我前面的几个相关帖子）。这几个人证都是与刘晓波一起同处六四事件的中心人物，事后不是被通缉就是被逮捕。他们分别是：和刘晓波一起参加最后绝食的四君子之一侯德健；保卫天安门广场总指挥柴玲；副总指挥封从德。以他们的亲身经历，可以合乎逻辑地推测，刘晓波的亲眼所见应该和他们的基本一致，就是说——清場時沒見到打死人。这些虽然不能作为刘晓波说的“清場時我沒見到打死人”的直接证据，但却足以引为旁证，因为他们在清场时和刘晓波同处一个环境并且与刘晓波同是当时备受瞩目的六四人物们。
从侯德健那里可以知道，他直接说了没有亲眼看到清场过程中打死人；柴玲在录音讲话中说她六四之后才听说广场上死了多少多少人。作为总指挥，她既没有亲眼看见也没有在清场的过程中听说打死人，再强调一遍，她是后来才知道；封从德多次出现在视频里，并谈及了当时的紧急情况，但最终没有看到他说出清场时是否看到了打死人。而且，二十年过去，封从德当时的副总指挥和多年来专事记录六四事件的专家，又身处自由世界，他至今没有一个字说过他亲眼看到了打死人。
再有，所有满足上面一到四条件的人当中至今没有一个出来作证说清场时见到了打死人。要知道，当时的学生领袖或者学生现在已经有一些人到了西方，他们已经不再直接遭受共产党的压力了，完全可以享受言论自由。但即使是这样，仍然没有一人站出来说：清场时我见到打死人。
【我已经就假话问题提供了各种证据,你是否可以就你说他是真话提出你的证据? 你要知道,即便假设你反驳了我全部的证据,也只能证明他说的未必是假话,却不是真话.】
你没有就假话问题提供任何一份相关证据，你提供的只是你的猜测，而且是站不住脚的猜测。而我则提供了多个视频链接和从中摘录的相关人的话语作为刘晓波没有撒谎的旁证。你如果要否认这一点的话，那就请你把你称之为证据的事项再罗列一遍，这非常容易，只需要回到你前面的几个相关的帖子，几个点击加copy and paste 就行了。请注意，所谓证据，哪怕只能作为旁证，就是要有人证或者物证，就象我在本贴中所提到和前面几个帖子里所提供的诸如封从德、侯德健、柴玲等的相关录像或者文字那样。事实上，你从来就没有提供此类证据，你给出的都不过是你的猜测而已，顶多也只能把其中的一小部分叫做你的分析和推测罢了。
【你说谁指控谁举证,请证明他说的是真话. 】
看来，你对谁指控谁举证这一基本原则完全是陌生的，根本就不知道它说的是什么。而且不仅仅是不知道，你还完全搞颠倒了。按照谁指控谁举证的原则，指控刘晓波撒谎的你，所以必须由你来举证，而不是我。当然我可以提出反证，也就是反对反驳你的说法的证据，但起始的举证责任却是在你，即指控方。
这就犹如在西方国家的法庭上一样，指控别人犯罪的一方必须提供证据，否则这项指控就自然不成立。如果控方在无法提供证据的情况下把对方告到法院的话，不但该指控自然不成立，而且完全有被辩方反控诬告的可能。
当然，文字上的辩论不可能全都像在法院里一样。但是，谁指控谁举证的原则则是有相同的意义，那就是文字上的指控包括指责、责难、问责等等。因而，是你首先指责刘晓波就标题上反复出现的两个说法撒谎，所以你是指控方，而在你首先指责的情况下我则可以被认为是为刘晓波辩护的一方。
总之，按照谁指控谁举证的原则，你应该提供刘晓波就以上两个说法撒谎的证据。
而我作为辩方，从严格的意义上讲，实际上已经做了超出我应该做的范围了。本来，你没有证据，指控自然就不成立。而我在你的指控本来就不成立的情况下已经提供了多个证据进一步证明了你的指控不成立。
【刘晓波要说大实话? 他自己已经明确了解官方的目的.“我非常清楚，即便清場的事實是沒有死人，這種採訪的目的也主要不是為了澄清事實，而是官方為自己開槍殺人做辯護，沒有死人的事實僅僅是達到官方的政治目的的手段和工具。” "官方證明了清場過程中天安門廣場沒死人",他还是坚持说出自己没有看到死人,帮助官方达成自己的目的,说之前他还犹豫过,说明即便是当时他也知道说出这种"实话"到底是不是帮助官方.澄清事实,难道需要以帮助官方为条件? 】
这个问题上次我已经说得很清楚了，那就是作为刘晓波来讲，他经过了一番内心挣扎之后，得出的结论是，讲真话比为了打击对手而不惜讲假话更重要，所以他这么做了。至于官方如何通过剪辑篡改等卑劣手段歪曲他的话以达到混淆视听的作用，那是共产党的事。但他相信，最终历史会证明，他讲的是真话。现在历史已经证明，刘晓波讲的就是真话。
【还原事情的真相,在美国法庭上有这么一番话:that I will tell the truth, the whole truth and nothing but the truth.刘晓波是否提出他铁案说明.】
不错，美国的法庭是要遵循你引用的那句话。但是，六四都过去二十年了，不要说开庭审理，就是在国内的网上公开议论都不被共产党允许，违者可能要冒着坐牢甚至杀头的危险。因此，你把美国的法庭与刘晓波是否能够提供铁案说明相提并论是非常不恰当的。
【他如果说"清场时我没见到死人,但是不代表天安门没有死人.天安门我没看到死人,不代表北京其他地方没有死人"自然没有帮助官方的效果,他才算说了实话. 现在只说一句“清場時我沒見到打死人”自然是谎话. 】
你根本不用“如果”，你如果的这个意思"清场时我没见到死人,但是不代表天安门没有死人.天安门我没看到死人,不代表北京其他地方没有死人"他已经于92年就在文章里面早就说得非常分明，而且这是他回忆当时受官方采访前就很明白的事，只是有的人就是看不懂，这也就是为什么会在这里反反复复几经辩论的这个主题——“清場時我沒見到打死人”、“开枪杀人是铁证”。
我在前个帖子里已经非常清楚地讲述了类似于“说了实话”与“帮助官方的效果”之间的关系和这两点的不同意义。简单再说一遍，那就是即使官方有利用的目的也要说实话，说大实话比用假话来打击对手更重要。
你的这个没有帮助官方的效果才算说实话的逻辑关系根本就不成立。实话就是实话，实话跟是否会被官方利用或歪曲利用是两码事。而实际上，实话与是否帮助官方更应该是这样一个关系，如果把所有的实话都讲出来，让所有的人都把实话讲出来，则对官方肯定是没有帮助。也正因为是这样，共产党始终不允许人们讲实话。
2）有关“开枪杀人是铁证”
【关于是否铁案,我前面已经论述过了.使用同一标准,要不证明刘晓波“清場時我沒見到打死人”是谎话,要不证明当时他第三点理由开枪杀人是铁案是谎话.你举的例子都只是旁证,不足以证明是铁案.如果你举的例子能够证明铁案,自然说明“清場時我沒見到打死人”是谎话.刘晓波第一点中试图证明只要不是自己亲眼看到,就不能说有死人,第三点却要证明,根据他人转述,他人报告,道听途说,不需要亲见就能是铁案.这是明显的双重标准. 】
“清場時我沒見到打死人”与“开枪杀人是铁证”之间不存在你所说的那个逻辑关系，不存在如果前者是事实后者就不是事实这种关系，同样也不存在后者是事实前者就不是事实的关系。它们都是事实，都是实话。这也是争论的焦点之一，而且我也是反复说过了，它们各是各的事，所表达的时间、地点、人物、范围、全都不一样。
“开枪杀人是铁证”是早已被文明世界的人们公认的事实。
就刘晓波之所以能够在接受官方采访之前就能够得出“开枪杀人是铁证”这一判断来讲，我在前面所给出的证据可不仅仅是旁证，而是其中就有直接证据的。例如我所举的例子，在六四刚刚过后不久，中央电视台、报纸等官方媒体就反复播报、报道诸如“六四清晨广场清场过程中没有一个人死亡。在市区其他地方，一些制造反革命暴乱罪有应得的歹徒被击毙”这样的说法。这可是有录像和纸媒为证的。其中“击毙”就是刘晓波说的“开枪杀”；“歹徒”就是刘晓波说的“人”，不管这歹徒是真的与否，他们都是人。而这些内容是刘晓波在接受官方采访之前就必定要让刘晓波他们这些政治犯反复知道的，这就是他的“开枪杀人是铁证”这一判断的来源之一。
在加上我前面已经给出的旁证，尤其是封从德的话“三点半的时候差不多，四个绝食的老师就开始来劝说同学：整个北京已经开始流血，血已经流得够多，足以唤醒人民。”。其中，四个绝食的老师当然包括刘晓波；整个北京市血已经流得够多当然包括死人。所以，刘晓波早在六四当天就已经得到了足够的信息使他能够得出“开枪杀人是铁证”这样的判断。
再加上我前面给出的你无法排除的最少八个刘晓波获得更多信息的来源，这些都足以说明刘晓波在接受采访前就完全可以得出“开枪杀人是铁证”这样的判断。
没有亲眼看到打死人，也完全可以得出“开枪杀人是铁证”这样的判断。我们有太多的人都没有亲眼看见打死人，包括西方世界的大众，但人们同样得出了这样的判断。而历史和事实证明，这样的判断是正确的。
【大家都知道刘晓波当时在压力下撒了谎,刘晓波还据此写了本忏悔的书.刘刚证言也说明刘晓波对此是后悔的.退一万步,就算刘晓波没有撒谎.但是他当时的确是帮助了官方,而且是在明知此举会帮助官方的情况下,仍然选择去帮助官方.最少说明他在说出这个"实话"的时候,是一种软弱.软弱并不需要谴责,但是软弱以后却要把软弱打扮成大义凛然的说实话,就不仅是文过饰非,是一种说谎,是一种不诚实.这是丧失了基本的诚信.所以郑义当年气愤填膺,写了批判文章.还不是批评刘晓波在采访中说谎,而是出书时候的谎言.被同一个人欺骗一次,错在他人,被欺骗两次,错就在自己.你选择继续相信还是不相信呢??!!】
刘晓波没有在接受官方采访中撒谎，也没有就此而在后来的《自白》中忏悔过，他忏悔的内容根本就不包括当年接受官方采访这个部分，他忏悔的是当年给共产党写了悔过书。一个接受官方采访，一个写悔过书，这两个内容往往被人们搞成了一个，这是错误的认识。看来，你根本就没有仔细看过这部分内容。为此我想请你再去看看他的相关文章，否则你批判刘晓波只能停留在没有根据而只有愤怒的水平上。
刘晓波《末日倖存者的獨白——關於我和「六四」》中有关他受官方采访并上了官方电视的部分摘录
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2788683
郑义为当年气愤填膺而写了批判刘晓波的文章，但他不久就非常后悔，并且正式声明收回原作，希望登载了它的独评把原帖删除了。这个事实难道你真的不知道？
刘晓波当年没有选择去帮助官方，他选择是尊重事实，选择的是不惜被千夫所指也仍然要尊重事实，尽管官方认为刘晓波这么做会对他们有利。
刘晓波当年接受官方采访是否主要出于软弱，这不是问题的关键，也不是这里要讨论的主题。 即使是软弱，我并没有从他的任何相关文章中看出他后来想要掩饰，更看不出以此反而大义凛然的意味。相反，他之所写了本忏悔的书，正因为他为向共产党写过悔罪书而感到那里他永久的耻辱。
事实证明，就刘晓波接受官方采访一事他没有欺骗任何人，他讲的都是大实话。所谓欺骗云云，那全是不理解刘晓波甚至有意无意地歪曲刘晓波所导致的。
作者：若迷 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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再回飞鸿黄（4）——“清場時我沒見到打死人”、“开枪杀人是铁证”
