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主题: 越俎代庖帮着学徒网友回老芦
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作者 越俎代庖帮着学徒网友回老芦   
吴耐
[个人文集]






加入时间: 2004/03/06
文章: 1164

经验值: 54086
文章标题: 越俎代庖帮着学徒网友回老芦 (532 reads)      时间: 2010-2-12 周五, 下午12:28
作者：吴耐 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

老芦的帖子我看了两遍，学徒的帖子我看了四遍，感觉才刚刚看懂。我觉得学徒兄没有正面直接回答老芦提出的问题，尤其是没有就老芦的每一个问题分别作答，而是总体的阐述了一下自己的观点，在阐述的过程中回答了老芦的个别问题。我自以为看懂了学徒兄的帖子，所以想不自量力用学徒兄的观点来分别回答一下老芦的每一个问题。如果我有歪曲的地方，误解的地方，请学徒兄指正。也请原谅我的狂妄或者轻狂。我的另一个目的是想验证一下我对你们原帖的理解是否准确。

首先我总结一下学徒兄的观点。学徒兄认为，社会福利的增加原因有两个：1）生产力提高；2）道德观念改变。用学徒兄的话说就是“但在这个最主要的基础上（指“社会生产力水平”，包括市场充分竞争的程度），还是有其他因素影响着社会保障和救济能力：政治制度、法律、文化、道德、传统 和社会心理。比如人们若更有人文精神，更有同情心，更不忍看到他人的苦难和凄惨，无疑会更愿意施与和救助。”

学徒兄肯定理博儒的地方在于，理博儒们的鼓与呼，影响了、改变了现行的法律、文化、传统、观念和社会心理，拉动社会朝着更好地救济穷人，更彻底地消除极端的个人苦难的方向发展。当然他也没有忘记提到作为知识分子的恐社儒，在人文关怀和对弱势的同情上与理博儒并无二致。

学徒兄在这个帖子里没有直接说出来，而是我根据他的所有帖子包括其他帖子总结出来的观点是，认为社会福利增加不是因为：1）政府制定了法律，比如最低工资法，劳动保护法等等；2）政府强制加税并把税收用于增进穷人的福利。相反，学徒兄认为，政府的干预只会扰乱市场，甚至造成社会总福利减少。

而理博儒的观点恰恰是认为社会福利增加除了是因为生产力提高和道德观念转变之外，还因为政府制定的法律和税收。老芦没有明确这么说，也算是我总结的吧。

下面用学徒兄的观点来逐个地回答老芦的提问。

老芦问：根据这种世界观，似乎可以预言，如今这生产力水平已经确保了社会富裕，那么，除去弱势集团斗争造成的政府干预，将人类的逐利天性充分解放出来，为市场的手彻底松绑。此后只需靠那只万能的手支配一切，社会即可自动消除种族歧视、性别歧视、公害污染、贫富两极分化等一系列社会问题，是不是？

我代学徒答：消除种族歧视、性别歧视、公害污染、贫富两极分化等一系列社会问题主要靠道德观念的改变，而不是靠生产力的提高。生产力的提高只会增加社会福利，不会自动消除贫富分化等社会问题。只会增加社会绝对财富，不会增加相对多少。贫富分化是人与人之间财富相对多少造成的。


老芦问：据我所知，50-60年代的美国生产力水平已经非常之高，全世界无所匹敌，比战后残破不堪的欧洲高到没法比，然而美国南方的黑人人权状况却绝非欧洲的黑人可比，以致需要一个力薄儒领导的民权运动使得国会通过一系列立法，才最终使得非洲美国人享有与白人同等的机会。这种境况的出现，到底是该归结于生产力的突飞猛进，是靠市场万能的手，还是靠“道德春药”？

我代学徒答：答案同上，主要是道德观念的改变。当然离不开理博儒的鼓与呼。这是社会问题，不是市场问题。


老芦问：如果没有压力，没有国家立法限制，唯利是图的资本家会去主动降低工时，改善工作环境，增加劳动防护，停止雇佣便宜的童工么？

我代学徒答：会。要等到生产力提高之后才会，或者鼓与呼导致资本家道德观念改变也行。如果生产力没有提高，资本家观念也没有变化，政府制定法律也没用，整体福利不会提高，反而有可能更坏。因为得到工作的人把福利从没有得到工作的人手里拿走了。用学徒兄的话说就是：在生产力水平稳定的前提下，压力－－社会良心、政府的规定－－是不是一定能再拉升一下福利呢？也不是。在市场处于均衡，资本家的满意收益率稳定的情况下，政府来一个最低工资规定，提高工资水平，会发生什么事情？没错，资本家只能调整自己的满意收益率，比如从10％降到9％－－不这不是很好吗，这帮坏蛋少挣点嘛？但不要忘了，低于满意受益率，就会有人退出（因为这个满意收益率，是资本家综合自己的风险、付出之后的评价），劳动力供给就会过剩，就会有工人失业，而从整个劳动力市场看，失业的最可能是最弱的人，因为较强的失业者会转移到剩下的企业里，挤占弱者的工作。这个结果，实际是使最需要帮助的，也往往是家境最不好的人受到伤害，社会总福利的损失极大！－－按照边际效益递减规律，穷人损失最后一块钱，比富人损失一块钱，要痛苦很多。加上资本家收益下降，未来扩张业务、增加雇佣工人能力下降，这个福利的损失能被行业内员工福利的上升抵消么？不一定啊，很不一定。


老芦问：那我就更不明白了，如果没有国家立法禁止，10来岁的孩子，干上14、15个小时的体力活，每周工作七天，会不会因此早卒？

我代学徒答：会，但不是资本家的错。资本家严格按照市场规律办事。错的是孩子的父母。按照经济学假设，孩子父母应该有理性，知道怎么做是对的，出了问题要怪自己不要怪社会。


老芦问：就算是成年的壮汉，若持续高强度高工时地工作，是不是也会增加工伤事故？出了工伤没有免费医疗，老板不用负任何责任，一脚踢出去，招募新手代替，那会不会造成社会问题？

我代学徒答：会。工人应该跟资本家谈判，签合同，要求资本家提供劳动保护和保险。而不需要政府立法强制。资本家如果坚持不提供保护，你不干不就完了吗，谁也没有逼着你工作。没工作没饭吃怎么办？找慈善机构，别找政府。

老芦问：其实，生产力发达，恰恰是增加工伤事故和意外早卒的重大原因，钢铁工业、化工工业都是杀人利器，产生的hazards绝不是小农经济可以梦想的。本人既当过农民，也作过工人，有充分资格说这话。我在的那个工厂毫无起码劳动防护，因长期慢性中毒而在20多岁即早卒的有将近十人，而这种事在农村还真少见。如果不是力薄儒知识份子的大声呼吁和工人运动，迫使政府通过有关立法，能想象此类企业的厂主会自动发善心，花钱改善工人的劳动条件，提供充分的劳动防护么？

我代学徒答：会。一个要靠资本家的道德观念改变，二个靠生产力提高。如果这两个条件都不满足，政府再立法强制也没用。如果政府强制立法改善劳动条件，那么劳动条件好了，失业就会增加，总之社会总福利不会增加。


老芦问：学徒网友说，19世纪的血腥资本主义的罪恶是生产力低下造成的。曼切斯特的工人平均活不到30岁，但若他们不去打工，活得可能更短，真是这么回事么？

我答：学徒网在回答我的帖子里已经说过了：是局部、短期出现的极端情形，具体原因基本与你说的一样，是地理大发现、技术的发展和资本主义兴起的共同作用。由于国际范围内的分工、产业的转移，原先职业是农民的英国人已经失去了比较优势，最合适的工作是挖矿，收入也会比做农民时更好，但要付出现在看来难以想象的代价。 “市场作为一个整体在谋财害命。”－－在那个短时期看，是这样，在资本主义的早期，人们对于劳动保护、生产安全的观念和知识都非常缺乏，一部分人因此付出了巨大的代价，但却是当时他们可以拥有的最好选择（失去了土地，他们可能没有其他的谋生选择）。考虑到远洋技术发明以前，死于海上的人很少，发明以后，水手的平均寿命降到30岁以下；火器发明以前，人类战争的平均伤亡是发明之后的几十分之一；汽车发明前，因车祸死去的人数为0，如今每年数以十万计，远远超出古代任何规模的战争，年复一年；同样，在人类发现大量用煤的领域以前，因挖煤死去的人一定极少，大规模开采煤矿的后，在煤矿安全生产技术发明以前，这个人数急剧增加－－这是市场和资本主义的罪恶，还是科技发展的副作用？或者二者皆脱不了干系，真的难说。


老芦问：前段BBC网站介绍，许多福建盲流跑到英国，到海滩上去挖牡蛎，结果潮水暴涨，淹死无数。那就是逐利本能压倒生存本能的绝佳例子，正是在慈祥的市场之手的指引下。惨剧发生后，万恶的英国政府悍然干预市场，禁止了此种行为，这到底是该，还是不该啊？

我代学徒答：不该。淹死的人应该为自己的行为负责。因为经济学假定，人是理性的。人应该能算出挖牡蛎的收益和风险。冒险就要付出代价。


老芦问：从学徒网友的理论似乎还可推出，如果生产力低下，就不可能给工人以人道待遇。未必如此吧？
我代学徒答：average来说一定如此。个例不说明问题。


老芦问：确实如此。例如我说，不管怎么左右摆动，有几条底线不可逾越：法定最低工资、法定最高工时、法定最低雇佣年龄、全民免费医疗、全民义务教育、最低限度的养老保险制度，等等。肯设无底们似乎不以为然。咱们也不用多说，就拿那全民义务教育来说吧。如果放弃这福利制度，不立法强制父母将子女送去上学，并免除学费，势必造出大量游手好闲的青少年文盲来，天天在贫民窟里斗殴滋事，长大了便自然而然地成了犯罪分子，这不正是南美那些烂污国家每日每时发生的事？诸位舍不得那点钱，却愿意以社会大生产方式制造强盗，以便他们来抢劫自己，这到底是何高妙道理，敝人迟钝，实在想不明白。

我代学徒答：如果生产力足够或者富人道德观念好，那么民间慈善就可以解决免费升学问题。在生产力低下时，穷人应该为自己的后代多做打算，向中国人学习，省吃俭用也要供孩子读书，并教育子女不要犯罪。富人只能花钱买枪和警卫保护自己免受犯罪分子的袭击。


老芦问：又如妇女产假问题，对一般家庭来说，生孩子本来就是个突然增加的经济负担。如果女性雇员一旦怀孕便便把人家一脚踢出门去，那岂不是要让人家雪上加霜？经济一般般的家庭谁还敢养孩子？那岂不要造成人口负增长，劳动力紧缺？长此以往，是不是还得从第三世界大量引入新移民？

我代学徒答：不会有问题。人口负增长，导致劳动力短缺，劳动力价格上升，反过来使得工人工资增加，日子好过，愿意多生孩子。对于单身妈妈来讲，工资增加会弥补怀孕期误工导致的工资的损失，还能督促以后不要未婚先孕了，符合恐社儒文化上的保守主义理念。


老芦问：又如反垄断法，似乎也是政府干预市场，那是不是也应该取消，让微软独霸整个IT行业，让财单力薄的小企业永远无望从岩石底下冒出来？
我答：（不知道恐社儒的理论，不知道怎么回答，还是让学徒兄自己回答吧）



老芦问：如果真一切由市场决定，让市场取代政府，那贩毒便立即成了合法生意，莫非这也是值得肯定的？

我代学徒答：因为吸毒成瘾的瘾君子无法控制自己的行为了，已经不是市场理性人了，所以不适用市场理论，只能立法规定贩毒非法。这与恐社儒坚持市场自由调节不矛盾。市场的归市场，社会的归社会。市场代替不了社会，但是请社会主要是政府也不要干预市场。


老芦问：在这方面，力薄儒的干涉力度还太小，而资本家的势力还太大。我看过电视报导，尽管中立的研究揭示，现代食物含有的糖分过高，造出了一系列健康问题，本来力薄儒游说国会要通过有关立法，但糖业资本家赞助的研究所却提供了相反的报告，以此向国会游说，致使立法无法通过。

我代学徒答：没有第三方公正的判决，很难讲谁的研究结论是真的。就算理博儒的研究是真的，只要告诫消费者就好了。消费者应该为自己的行为负责。消费者又不是小孩子，还需要政府这个大人来操心？



老芦问：学徒网友的某些观点我更无法苟同。例如慈善事业可以做成一种营利企业，这实在超出了我的理解力。我原以为慈善就是奉献，是舍弃而不是获取，是一种非营利事业，不料那竟然可以是一种赚钱生意。就算经理人员可以从中渔利吧，那捐款的人是不是也能分红？那受惠者的钱是从哪儿来的？例如我开一家慈善工厂，每年盈利率只可能相当于平均利率，假定是10%吧。若是我将5%捐出，那利率就只剩5%。利率低于平均水平，我岂不是违反了奥地利学派规定的“利益最大化”的金科玉律？有谁愿意作这种冤大头？若是要靠国家免税以补偿我损失的利润，那与国家直接收税去行善又有何区别？再说，肯设无底的理想世界，无非就是无税世界，到时连税收都没有了（或许只留下国防税，因为肯设无底一般都强调军备，提倡铸犁为剑，化黄油为大炮），国家还怎么个实行减税补贴？

我答：（学徒兄原帖已经回答了，不再多说）




哈哈，看老芦还有何话说。

作者：吴耐 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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