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	主题: 逐条批驳赛昆的《芦笛的辩论方式》

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逐条批驳赛昆的《芦笛的辩论方式》

若迷
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加入时间: 2008/05/16
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标题: 逐条批驳赛昆的《芦笛的辩论方式》 (599 reads) 时间: 2009-9-07 周一, 下午10:38

作者：若迷在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

赛昆在芦笛之声上贴《芦笛的辩论方式》（见附录），想必是回应芦笛的《赛昆的思维方式》。因赛昆为文历来凌乱不堪，这次也一样，所以还是只能将其一条条拎出来逐条批驳，看能不能将其撕得粉碎。

【“身份证”并非对方主要论据(俺读过虚先生的主要文章，并无此说)】

连虚怀若谷说过这种话你都敢否认？真是为你虚怀兄辩护不顾一切阿，难兄难弟好样的！虚怀若谷的原话在此，看完链接后请你接着出来再一次说这样的话。

“请问你要什么证据？关天培明明就是汉人，他又没有身份证，我难道还能把他的标有“汉族”二字的身份证的复印件提供在这里吗？”——虚怀若谷
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2672350&highlight=#2672350

【“籍贯”的批驳也属歪曲】

是虚怀若谷首先斩钉截铁地说出“根本就不会有哪个满人会是“淮安府山阳县人””，这才有了后来芦笛对此的批驳。

[就看你自己古狗出来的吧：“关天培（1781-1841）淮安府山阳县（今江苏淮安）人。”凡有点清史常识的人都知道，满人不讲籍贯，只讲旗分，比如是正红旗的，还是镶蓝旗的。根本就不会有哪个满人会是“淮安府山阳县人”。……] ——虚怀若谷2008-1-02
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2672320

[《清史稿》上关于关天培履历的介绍在此，有哪句话说他是汉人？

虚怀若谷那下流东西说我造谣，等我亮出证据来，他又说那是匪党造谣。我要他拿出证据来证明关是汉人，他拿不出来，说是不需要，因为关明明是汉人。等到我告诉他《清史稿》上查不到，他这才如获至宝，知道世上原来还有这本书，赶快去查，反过来拿来做证据打我，说他这文盲知道怎么治史，不是靠在网上打捞文章，可三更雨弄篇无聊网人冒充名人后代的烂文字，他立刻就抓住当事实，你说这人无耻不无耻？简直不知道世上有原则这回事！

清史稿上关于关天培的介绍就这么几句话，请问从哪点可以判断出他是汉族来？只有虚怀若谷那种文盲，才以为满族的籍贯必然只能是关外。

关天培，字滋圃，江苏山阳人。由行伍洊升太湖营水师副将。道光六年，初行海运，督护百四十馀艘抵天津，被优叙。七年，擢苏松镇总兵。十三年，署江南提督。十四年，授广东水师提督。时英吉利通商渐萌跋扈，兵船阑入内河，前提督李增阶以疏防黜，天培代之。至则亲历海洋 ] ——芦笛2008-1-04
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2672577&highlight=#2672577

所以阿，就凭你赛昆那“看了一下”，可你连争论的前因后果什么都没搞清楚就在那儿妄加评论。

【老芦还有本事扯到翦伯赞那去了】

引出翦伯赞是为了举例进一步加强说明从一个人的籍贯不能得出他是什么族籍的结论，两者没有必然的联系。举例关正明、关楚梅、关正明、关肃霜是为了证明他们虽然有不同的籍贯，籍贯甚至可以是湖北、广州、浙江杭州等，并不在关外，可他们却是满人。同样，举翦伯赞为例，也是为了说明籍贯和族籍没有必然的联系。这些例子足以反驳你虚怀兄的用籍贯判定族籍的荒谬说法，你怎么连这都看不懂阿，还要给你作如此详细的象教导小学生一样的指教？

[大爷不提《清史稿》，你还不知道天下有这么本书，其实那乃是我写作林则徐最起码的参考书，我早查过了，早知道你看见那籍贯就要以为是汉人，这么说，著名京剧演员关肃霜籍贯湖北，粤剧演员关楚梅籍贯广州，京剧演员关正明籍贯杭州，也是汉人了？翦伯赞籍贯湖南，也是汉人了？ ] ——芦笛 2008-1-04
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2672571&highlight=#2672571

你要是还是看不懂，那就再给你引几条网上到处都是辅助材料。

“关正明（1926—2009）京剧老生演员。原名关宝永，曾用名关名立（关名玄），浙江杭州人，满族。”

“翦伯赞（1898年4月14日－1968年12月18日），维吾尔族，原籍湖南省桃源县枫树乡回维村人”

“关肃霜（1928——1992.3.6）,女，生前任七届全国人大代表、中国戏剧家协会副主席、云南省剧协主席、省京剧院院长。原名关大毛，祖籍湖北江陵，生于武汉。为满族正黄旗驻防旗人的后代。”

行了吧，看懂了没有？围绕着虚怀若谷的“根本就不会有哪个满人会是“淮安府山阳县人”这句话，怎么个象你说的““籍贯”的批驳也属歪曲”？

【另外，满人大规模改汉姓是辛亥后的事，辛亥前不会没有，但绝对是少数。】

你这不废话吗，怎么可能是多数？既然你都承认了是少数，少数也是有，是不是？

【其实芦先生也承认此事尚“无从断定”，那还急个什么劲，】

“急个什么劲”的关键在哪里其实你早该明白，是虚怀若谷不是就事论事，而是污蔑芦笛有什么罪恶动机——为了吹捧满人。这点倒是和你非常相似，你可以污蔑他人“鞑子仇孙。看见孙大炮就火冒三丈。国恨家仇在身，可以理解。本坛就有，俺坐实了一个，暂时无法落实的还有。”、“刘教授在台湾被国民党政府轻慢，一气之下挖国民党祖坟，结果把山东师大脸面都丢了。”对你这些言论，芦笛不是对你有过类似的批判吗，你怎么这么快就忘了？

真要忘了，那咱就再提醒你一次。芦笛说：“为什么赛先生对论者的动机和背景的兴趣远远超出了人家的观点，以致不但要特地写出堪与《中国社会各阶级分析》前后辉映的这篇杰作来，还要去“坐实”论坛里潜伏的“鞑子”们？这是不是一种文明行为？是否“今人共识”？这种兴趣是否健康，是否正常？还望赛先生或热衷此道的文明网友有以教我。 ”

同样的，你要想抱怨“那还急个什么劲”，还是先看看虚怀若谷的文章标题吧：

“为了吹捧满人，把关天培的族籍都改了？” ——虚怀若谷 2008-1-02
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2672268

更让人感到你这人愚钝不堪的是，你这“那还急个什么劲”竟然是在读了芦笛的相关文章之后。这就是永远都改不了的毛病——读他人文章却对相应解答视而不见或是根本读不懂完全停留在文盲的水平上。芦笛不是在和虚怀若谷争论中已经说得清清楚楚了吗？他说：

“为什么？他没有指责我的史实错误，即使指责，任何一个非文盲都知道那是笑话，不用理睬。可今天这诽谤就不能置之不理了。他诬蔑我“为了吹捧满人，连关天培的族籍都改了”。此话恶毒之至，意思是我为了种族主义目的连起码的史实都敢篡改，您说我能坐视么？”

“我早就告诉这无耻之徒了：就算官方信息是谎言，那我也只是被欺骗而传谣，根本不是“为了吹捧满人连关天培的族籍都改了”的有意欺骗行为。即使他坚持毫无证据地否认关是满人，毫无证据地认定关是汉人，那起码要撤回我造谣欺骗读者的指控，并向我道歉吧？可这无耻东西就是死不认账，当真是令人绝望。”

再说，即使是最近老芦还一再指出这问题，他说：“除了捣乱分子外，还有些同志我也无法忍受。这是我个人的阅历决定的，若是谁的发言让我想起文革那一套，我便会跳到九霄云外去，盖我当年实在受够了，雅不愿在逃到海外来还要再度经受那一套。

第一类就是专门追究写手的罪恶动机、背景和来历的人。过来人都知道此乃我党大批判的定式。我和沙人同志翻脸，就是因为他以为我说满清的好话乃是因为我自己是满族。我至今还记得他在坛子里留了个帖说，老芦，你说实话吧，到底是不是满族。如果是，则我完全理解你的心情，再不会说此事了。我看了七窍生烟，当即大骂出口。他可能还觉得很意外，恐怕到现在也没意识到那无辜的（innocent）问题隐含着的侮辱：这世上不可能有秉公直言的人，谁若说满人的好话，那就只会出于不可告人的个人动机。”

所以，赛昆，你那脑子是何等的混沌，到现在你能明白“急个什么劲”了吗？一个问题要敲打你多少次才能让你醒过来阿？

【非要说“《清史稿》出错的可能性不能排除”来支持自己的论据。】

让你歪曲到哪儿去了？即使在你歪曲引用的“《清史稿》出错的可能性不能排除”这句话的同一段的开头，那里不是明明白白写着“都无从断定”几个字吗？

“这两天我一直在查资料，都无从断定。《清史稿》上没有讲这个问题，这很反常。该书提到的满人一般都说明旗籍，而关天培却没有提。但如所周知，《清史稿》仓促成卷，错漏很多，连主编赵尔巽都声明它乃是急就章，并非成书。所以出错的可能性不能排除。”

而且在同一篇文章中这些字样你总不能说不认识或是看不懂吧？

“因此只能存疑”、“当然，也不能排除虚怀若谷的指控”

【总不能因为“国内土法西斯主义思潮甚嚣尘上”就篡改历史吧？】

真能跟你虚怀兄一样瞎指控，到底是难兄难弟。请你这就指出怎么个“篡改”法了？你这就拿出关天培是汉人的铁证怎么样？

【关于邓玉娇案俺仅写了两帖(国内外版，内容大体一样)，主要根据报刊资料指出网上的喧嚣颠倒了“官民”，并没什么“故事”嘛。唯一的猜测是邓玉娇的亲属煽动网上民意】

瞧瞧你能把一句半句话说通顺吗？你没什么“故事”还猜测什么？把你的猜测写到纸上，那不是故事？再回头多看几遍自己的文字吧，那里言之凿凿，哪里告诉别人那是你的猜测了？难道你能说出邓正兰和邓玉娇是“跟副县长平级的邓老太爷和在娱乐场所吃人肉馒头的女衙内。”，如此肯定的话语原来却仅仅是猜测？如果是猜测你怎么不早告诉大伙你那不过是向壁虚构说故事？当别人点出了你的问题之后，这会儿才来诡辩说那不过是猜测，你当初那么武断的勇气哪里去了？

【从当时高官回忆，毛在林彪逃离时所在的地方离电话有约60米，而两点后老毛在大会堂的某个厅里。俺只是指出，913零时，毛肯定不在大会堂那个厅。当时禁空令未下，空军情况不明，老毛躲在中南海到大会堂之间的隧道是很合理的事情。否则的话，老毛怕空军炸中南海，就不怕炸大会堂？】

你就连猜带蒙编造吧。但对比你以前的说法，起码你客气了点，来了个“是很合理的事情”，自己承认了那不过是你的推测或主观臆想而已。这比起你当年斩钉截铁的断言就算是很不错了，能要让你在一个问题上不再那么死硬地坚持错误，花上一年多的时间，真不容易阿。还是再来复习一下你以前是怎么用“确实”二字的吧，做点对比吧，看看来年你会不会再有所进步。

“但从汪文透露的细节来看，在林彪起飞时，毛主席确实躲在中南海的地洞里，如果搬到大会堂，老毛的住处不会离电话几十米远。老汪没必要在这些细节上撒谎。”——赛昆06/10/2008
http://www.peacehall.com/forum/200806/ludi/891.shtml

=============附赛昆原帖：
芦笛的辩论方式

送交者: 赛昆于北京时间 09/07/2009 (83 reads) [累积2610分给赛昆发悄悄话]
主题：芦笛的辩论方式。

[芦笛之声] 简单说一下。

看了一下关于“关天培”的争论，“身份证”并非对方主要论据(俺读过虚先生的主要文章，并无此说)、“籍贯”的批驳也属歪曲，老芦还有本事扯到翦伯赞那去了。另外，满人大规模改汉姓是辛亥后的事，辛亥前不会没有，但绝对是少数。汉人改满姓的倒有，著名的是两位皇帝的生母，被“上改魏佳氏/佟佳氏”。其实芦先生也承认此事尚“无从断定”，那还急个什么劲，非要说“《清史稿》出错的可能性不能排除”来支持自己的论据。总不能因为“国内土法西斯主义思潮甚嚣尘上”就篡改历史吧？

关于邓玉娇案俺仅写了两帖(国内外版，内容大体一样)，主要根据报刊资料指出网上的喧嚣颠倒了“官民”，并没什么“故事”嘛。唯一的猜测是邓玉娇的亲属煽动网上民意，此事后来也被报刊报导证实：邓贵英警官说了，她一直关注网上的消息(邓警官能不写几句？)。最近有报导，真正的按摩女因收费争执杀真正的局长级官员，被判无期。在猫坛争论时，仅俺所见就有三名邓玉娇支持者仍激愤地说邓是“修脚工”，可见谎言力量之大。

另外，你记性不好，俺提醒一下，戴过“网上名人”高帽的是你啊，是老枭送的，呵呵。

关于老毛在913时躲在哪里，你批了半天，没见你批出明堂来嘛。从当时高官回忆，毛在林彪逃离时所在的地方离电话有约60米，而两点后老毛在大会堂的某个厅里。俺只是指出，913零时，毛肯定不在大会堂那个厅。当时禁空令未下，空军情况不明，老毛躲在中南海到大会堂之间的隧道是很合理的事情。否则的话，老毛怕空军炸中南海，就不怕炸大会堂？

中共那些黑史有太多需要澄清。刚查过海南的红军史，以前总听说“23年红旗不倒的奇迹”，其实冯白驹被抓过，抗战时才获释。
http://www.peacehall.com/forum/200909/ludi/1739.shtml

作者：若迷在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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