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	主题: 施琅问题和卖国汉奸思潮

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作者

施琅问题和卖国汉奸思潮

徐水良
[个人文集]

加入时间: 2004/02/12
文章: 546

经验值: 3156

标题: 施琅问题和卖国汉奸思潮 (478 reads) 时间: 2006-4-22 周六, 上午4:12

作者：徐水良 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

[短评]施琅问题和卖国汉奸思潮
徐水良
2006-4-21日

看了《李泽厚谈施琅问题》，贝苏尼女士说，“十年前拜读《告别革
命》，为李泽厚一哭，‘李郎才尽矣’！今天看到这篇采访记，倒有
‘宝刀不老’的感觉。”我们深有同感。

自五四运动以来，在批评中国传统文化中垃圾渣滓的同时，产生一种
民族和民族文化的虚无主义倾向，马列文化乘虚而入。在马列和斯大
林谬论及苏联影响下，尤其是马列主义和斯大林的阶级、国家、民族
等各种谬论，包括“无产者无祖国”等谬论，以及牵强附会否定蛮族
入侵是历史大倒退，把它说成历史进步等等历史哲学谬论的影响下，
在苏联策划扶植下产生和成长的中共，又投靠苏俄当汉奸，因此否定
中国历史上北方蛮族游牧民族入侵的多次历史大倒退，产生了大量汉
奸理论。这个倾向到中共建政以后，越来越厉害，到破四旧、文革、
《河殇》，全盘否定中国历史及文化，走向极端。

这个过程和倾向流毒至今，产生了两批人，一批是表面的爱国者或者
爱国愤青、实质是卖国贼或卖国愤青，死抱中共，吹捧西方垃圾文化
马列主义和中共卖国历史，鼓吹爱国就是爱卖国的共产党，同时粉刷
和歌颂历史大倒退时期野蛮民族的民族压迫和统治，歌颂汉奸卖国贼
的东西如辫子戏铺天盖地而来；相反，一批卖国愤青则拼命攻击中
国，中华民族民族集合体和主体民族汉族，攻击中国传统文化，反对
爱国，鼓吹卖国当汉奸。他们的共同特点，就是信奉否定中国传统和
传统文化的民族虚无主义。

在我们看来，第一，中国历史的三次或者四次大倒退，即五胡乱华，
蒙元、满清三次大倒退，或者加上马列主义共产党入侵的四次大倒
退，与欧洲的蛮族入侵大倒退一样，绝不像中共学习马克思恩格斯谬
论，用牵强附会解释蛮族入侵的方法，可以解释成为历史的进步，而
是客观存在的历史大倒退。虽然由于中国文化和制度世俗非宗教及多
元文化等优点，没有像欧洲那样造成长达一千年的停滞和黑暗，而是
较快恢复，可是，历史倒退却是清清楚楚的事实。马克思主义否定历
史可能产生大倒退，认为历史只能进步的哲学，是完全站不住脚的。

因此，那些鼓吹投靠历史大倒退和野蛮民族，疯狂屠杀本民族文明民
族的人是“顺应历史潮流”的说法，是完全站不住脚的。

第二，历史是历史，现实是现实。不能用现在属于同一个国家不同民
族的现实，去抹杀历史上曾经属于不同国家的不同民族的侵略和反抗
的历史。蒙元和满清，在他们入侵时期，蒙元完全是不同国家，满清
也已经独立建国，很难说属于同一个国家。历史不是任人打扮的小姑
娘，我们必须尊重历史。

第三、我们非常反对大汉族主义，非常主张民族和解、互助友好、和
睦相处，反对任何形式的民族歧视。反对以任何形式复活历史上的民
族仇恨。但是，历史是客观存在的事实，不容任意改写。我们反对以
任何政治和政策需要去任意改写历史。而且，也只有正视历史，对于
汉族说来，不仅要吸取被文明程度远不如自己，人数远少于自己的落
后民族打败的教训，而且特别要正视我们曾经侵略周边民族，给他们
带来灾难的教训，向他们真诚道歉。然后，才能自立于世界，并赢得
各民族的信任，赢得自己民族的真正尊严，才能建立起友好和睦的民
族或国家关系。

我们当然要坚决批评和否定目前国内蒋庆那样的，固守儒家垃圾，并
进一步把西方垃圾引入儒家文化的儒家文化垃圾派；同时也要批评和
否定两个西方文化垃圾派，即马列文化垃圾派，和伪改良主义伪自由
主义加保守主义加原教旨主义宗教专制垃圾派。在上述问题上正本清
源，就是清除三个文化垃圾派别，发展和创造出结合东西方精华的新
人本主义等真正领先于世界的先进文化的一个重要内容。

李泽厚等谈施琅问题

目录：
李泽厚谈施琅问题：对施琅我持否定态度
贝苏尼：李泽厚访谈读后感二则
闲话：摘句点评：李泽厚关于施琅的访谈

李泽厚谈施琅问题：对施琅我持否定态度

李：我认为，岳飞、文天祥、史可法、郑成功这些人是民族英
雄，这不应有疑问，吴三桂、洪承畴、施琅不能是民族英雄。这里不
能是非不明。

予沉按：近来因《施琅大将军》一剧引发争论，在网络上达到白
热化程度。在与李泽厚先生的越洋通话中，李先生就施琅相关问题发
表了看法。

沉：李先生，最近掀起热潮的施琅问题争论您有所关注吗？

李：看了个别文章，不过整个讨论情况不是很清楚。你介绍一
下？

沉：我简单说一下吧。《施琅大将军》这个剧的策划跟陈明老师
有一定关系。陈明主张把施、郑两家的私怨与大陆、台湾关系区分
开，把施的私德与收复台湾的事业区分开，把康熙作为国家的代表与
满汉冲突区分开，从而肯定施在当时为着国家统一和版图完整所做的
巨大贡献，而这对当前局势有很大启发作用。他不讳言自己是从中国
当下现实利益出发看待历史，因为“历史是生长的，民族是建构的，
文化是开放的”。他明确认为，施琅不是民族败类、汉奸和卖国贼，
而是有功于中华民族和整个中国的民族英雄。

另一种针锋相对的观点认为，施琅变节降寇，助清灭明，是汉民
族之败类，即便有功于全国统一，也是第二位的，不能改变其助野蛮
以奴役文明的性质。再联系着满清入关以后一路屠城的滔天罪行，则
施之罪已不止是变节、失德，更是民族的千古罪人，愧对作为民族精
魂的岳武穆、文少保等先烈。

在这一观点中，又有种族立场和道德立场两种相近的意见。前者
强调汉民族的纯正性，对满清入主持坚决批判态度，完全否定满清政
权的合法性；后者从春秋大义、绝对道德价值出发，认为立德高于立
功，施虽有功于事，但有负于义，反对从后人视角和实用立场去消解
道德价值的绝对性。

此外还有的观点超越种族、版图、道德之争，或强调民主政治优
先，或主张文化理念至上，还有的持和平主义观点，反对任何武力统
一的主张。

大致就是这样。各种标准、原则，各个层面、角度汇集到施琅问
题上，论争很激烈，有的甚至成为意气之辩、口舌之争。

陈明反对大汉族主义，也反对道德和文化至上的原教旨主义，认
为前者授人以柄、危害极大，后者迂腐空谈、无济于事；对于一味强
调民主的观点，他认为没有切中历史和当下的情境与需要，至于全然
反对武力，如果不是真诚的迂腐，就是别有用心的掩饰。在这次论争
中，他表现出的是一种维护国家统一和版图完整的意志和决心。本来
这是应该得到一些反对者的认同的，但由于集中在施琅问题上面，把
种族、道德、文化等问题都牵扯进来，就出现了非常复杂的争吵局
面，陈明甚至被人极端地骂之以“汉奸”，视其为卖国者有之，视其
为无德者有之，视其为投靠者有之，视其为黩武者有之。

李：“汉奸”？是吗，哈哈哈。活该！

沉：那您的态度呢？

李：我完全不同意陈明的观点。

沉：就这些问题我想听听您的看法。

李：我的意见，第一，伦理价值有绝对性；第二，我反对盲目歌
颂满清；第三，对施琅我持否定态度。

沉：请具体说一下吧。

李：我认为，岳飞、文天祥、史可法、郑成功这些人是民族英
雄，这不应有疑问，吴三桂、洪承畴、施琅不能是民族英雄。这里不
能是非不明。

我认为，伦理价值从历史、社会中生长出来，但具有超历史、超
时空甚至超因果的特征。对待传统的伦理道德，我们要继承其抽象的
精神，要肯定它具有超越具体条件、情境的绝对性。从人类的历史总
体来说，道德精神具有独立的价值，不随时代条件和情境而改移。

本来，任何伦理要求都是历史的、社会的，都是在具体条件下产
生的，比如华夏自古就讲敬老，但有的部落却杀老，按其生存环境和
条件来看，杀老是符合现实要求的，在被给定的境遇下是道德的。还
原到历史情境之中，道德本是相对的，所以才有道德的相对主义、道
德的功利主义，还有黑格尔到马克思的道德的历史主义，包括文化人
类学的考察也表明，道德标准与生存环境、现实条件有关，确实是相
对和变易的。

但是，我之所以仍然坚持康德的绝对主义伦理学，是因为，康德
把上述的独立性和绝对性鲜明地揭示了出来，康德揭示了人之所以为
人的道德特征，那就是理性主宰感性，我称之为理性凝聚的人性力量
或心理形式。

沉：我注意到在您关于马克思主义的那篇最新长文里，反复谈到
乌托邦构想缺乏经验支撑，是一种先验理念的幻相，但是呢，这种构
想本身又昭示出一种伦理价值，而这是有其绝对性和永恒性的。

李：对，是这样。我反复强调一点，道德本身有绝对价值。所以
我反对实用主义，我主张的实用理性所以与之不同，正是因为实用理
性主张有绝对性的东西，而不同于有用即真理。

伦理虽然是历史的、时代的和社会的，是一定具体时空条件下的
产物，但它是由个人去自觉选择和决定的，所以说是自由意志。它经
常以牺牲自己的感性欲求包括生命来履行道德义务，这才是人之所以
为人的本体，这就是我所强调的道德精神的绝对性。孔子讲“杀身成
仁”，孟子讲“舍生取义”、“虽千万人吾往矣”，“富贵不能淫、
贫贱不能移、威武不能屈”，等等，从这里升华出一种巨大的、崇高
的和永恒的精神力量。这种精神对整个人类的生存延续是非常重要
的，所以我们要注意人性能力的培养并敬重这种人性能力和道德精
神。

沉：施琅本人是一降再降，其德有亏，而且有的论者认为他助使
了以夷凌夏的逆流，自绝于华夏文化之正道。不过，这恐怕并非只是
一个德的问题吧，陈明就说要把个人私德、家族私怨与国家公业、民
族大局区分开来看。而施之助清平台，在根本上是关乎国家统一和版
图完整的，他于此毕竟有功，从今天角度来看，甚至可以说是居功至
伟。再说清之代明，有类于历史上的改朝换代，在清朝已成为正统的
时候，施的作为似乎应该看作是顺应历史的需要。这样来说，称施为
民族英雄似乎又是可以的。

李：那怎么可以呢？施是民族英雄，那郑成功是什么呢？

沉：有一种折衷的观点就认为，郑和施都是民族英雄，郑赶走外
族侵略者，当然是民族英雄，施促成实现国家统一，同样是民族英
雄。我想这里是有一个情境变换的问题，到清朝已然成为中华正统的
时候，施的作为就不应该说成是什么汉奸和民族叛徒了，而似乎带有
弃暗投明、大义灭亲的意味吧。

李：郑也是民族英雄，施也是民族英雄，这不是自相矛盾吗？这
种情境交换说是说不通的。要肯定郑以及岳飞、文天祥、史可法他
们，就不能不否定施，不能有标准变异。

沉：那您就只是从绝对伦理的方面来否定施？

李：不止是这一点了，虽然这一点已足够。同样重要的还有，对
于一个人的判断和评价，要放到整个历史大势中来看，他对这个大势
是起促进还是背离作用。那些肯定施的人，不就是说施有功于中国统
一吗，这所谓统一其实就是满清的全面占领和统治。

对此应该怎样评价呢？我认为，满清对中国的统治，使中国历史
发生了倒退，我对满清入关的评价是负面的。六十年代刘大年写过一
篇《论康熙》的文章，深得圣意，他极力歌颂康熙的功绩，我当时就
极反感。满清使中国历史大倒退，在农业上励行小农政策，外交上闭
关锁国，文化上大搞文字狱和思想钳制。但这一切都搞得很高明。例
如修《四库全书》，既笼络、收买了大批知识分子，又销毁、篡改了
大量书籍，当时不许思想，所以考据风行。明代中叶以来礼教崩坏得
很厉害，商品经济、思想文化本来有良好的发前景，清朝的入主使这
一切被中断，退回到小农社会的闭关状态。“三言、两拍”中所反映
的浓厚的市民风尚、气息都消失不见了，盛行的是伪古典主义。而如
果当时是李自成成功了，情况就会不一样。

沉：您认为李自成会比清朝统治者更好？

李：当然要好得多。少数民族入关带来的总是落后和倒退，从政
治、经济到文化都如此。世界历史已多次证实了这点，不仅中国。

沉：但您不能否认，清朝对于此后作为一个民族国家的中国在开
疆拓土上起到的重要作用。我们无法设想，靠着明朝那腐败的政权和
羸弱的兵卒，可以拥有从新疆、西藏到内蒙的广大疆域，包括东北都
可能不属于中国。

李：我认为满清的“功绩”可能就是扩大了中国的版图，但因此
对清朝、清帝全面颂扬我不赞成。

沉：回到施琅问题上来，如果当时不平台，或平台未果，那么就
有永远失去台湾的危险，且不从现代意义上的制海权上来讲台湾对大
陆有多么重要，单就当时情况来说，台湾独立会不会引发中国各大疆
区分裂出去，都不好说。

李：不见得当年不统一就永远不会统一，也可能以后有更好的统
一办法。以国家版图之完整来为施辩护，我认为是站不住脚的，成思
吉汗的版图够大了吧，有什么意义和价值？所以毛泽东说“只识弯弓
射大雕”。

沉：这里有一个关键就是，异族入主中国，到什么程度上才可以
被承认是正统，统治者可以被承认是国家的代表。网上有人对惟版图
论作了引伸，认为异族占有大半领土时，就可以视为正统，为其服务
就是维护统一，反之就是分裂国家。

李：笑话！那要这样的话，我们置历朝历代那些身陷绝境而抗敌
不屈的民族英雄于何地？日本占领了大半个中国，我们就应适应“版
图”，主动投降吗？

总之，从社会发展大势来说，我否定满清，从伦理标准来说，我
否定施。施助清平台、统一中国，我认为根本不是什么顺应历史潮
流，不能因今天的某种需要，就如此实用主义地来解释和编造历史。

当然了，此次事件引发的相关讨论我不清楚，但我就施琅本身牵
涉到的问题，如伦理的相对性与绝对性、满清的历史意义如何评价
等，我这些看法不因此次讨论的具体情况而改变。

沉：有人因施的评价问题而引伸说，如果当年大东亚共荣圈成功
建立，那汪精卫等人也成为大东亚民族的民族英雄了，也为大东亚的
统一建立了巨功，而那些抗日将士们就是阻碍统一的历史罪人。您觉
得这样的比附有道理吗？

李：很有道理。施琅是英雄，汪精卫肯定是更大的英雄。如果美
国今天打中国，占领了大部分土地，那投降者都是“大英雄”。这是
标准的汉奸逻辑。

沉：但性质是不是有些区别呢。有人就认为中日是国与国的关
系，满汉是一国之内兄弟民族的关系，不可这样比附的。

李：哈哈哈，兄弟民族！当时是兄弟民族吗？什么时候才这样讲
的呢？宋、辽、金当时都是国家嘛，满清虽然还没有建国，但也是有
自己的国家政权。能用今天的东西这样去套吗？可以这样歪曲历史
吗？所以我认为，上述引伸是对的。 (可见自由派承认民族国家学
说。)

沉：当然就我个人而言，岳飞、文天祥、史可法的精神与意义不
容抹杀歪曲。近些年相反的声音也太盛了些，秦桧也要“站”起来
了，有的地方已开始纪念洪承畴。

李：是啊，今天纪念洪承畴，明天就可以纪念吴三桂。对吧。周
作人、胡兰成这些人，不也大行其道吗。我是看不起这些人的。很早
以前我就讲，我推崇的还是鲁迅，我是尊敬硬骨头的。

沉：对满清的评价很复杂。不过说实话，我对充斥影视的清宫剧
非常反感。

李：我也反感那些清宫剧、辫子戏，里面充满奴才观念和愚昧意
识，雍正那部戏可能是其中最好的，情节倒是编得不错，雍正也确实
有政绩，很辛劳，但把雍正残忍刻毒的一面完全略去，便太不符合历
史事实了。

总之无论对清还是对施，我不能同意从今天的利益出发，去张扬
道德的相对性，否定历史中显现出来的绝对的道德标准和价值光辉。

沉：那这次论争中有些观点也主张道德价值的优先性，高扬德的
纯正性和绝对性，从小的方面批施的个人无德，大的方面批施的失
节，助夷凌夏、毁裂正道。这种观点强调春秋大义，奉文化、道德为
超乎政治、版图、种族的更高标准。您怎么看？

李：我讲伦理价值的绝对性，同时又强调历史感，那就是要从社
会发展和人民生活这个大趋势之下看问题。很多人忽略这点，所以我
的“吃饭哲学”大讲经济和科技，我认为这才是真正的基础。

沉：主张民主政治优先的观点认为，没有民主政治，就谈不上什
么民族和民族国家。也许在他们看来，这是真正的人类共法。陈明以
前也认为，儒家和自由主义最具亲和性。民主自由宪政这一套东西当
然是必须取法的。

李：这我比较同意，没有民主政治，大谈民族主义是危险的。人
类今天生存的真正基础，就是经济生产和科技发展，这才是决定性
的。在这个基础上，社会稳定、个人自由、政治民主、文化多元等
等，才谈得上。

沉：看得出来，您的根本标准有两条：一是社会经济生产、人民
生活改善和科技发展，一是伦理价值的绝对性。

李：对。

沉：那如果这两个根本点如果发生冲突呢，您就用“历史与伦理
的二律背反”来解释？

李：历史就是在二律背反中前进的，所以我专门写文章讲历史悲
剧。

沉：您可说是吾道一以贯之。

李：所以那年和陈明搞《浮生论学》，我说自己是常山之蛇，首
尾相应。我说陈明是数学没学好，二加二不等于四而等于五，概念不
清楚，逻辑有问题，所以由中体西用一下子变成了即用见体，由保守
主义一下子变成了实用主义。不过没关系，我这样讲，他不会沉不住
气。他倒很有自由主义的宽容精神，比好些标榜自己为自由派的人强
得多。

沉：您用实用理性和乐感文化来概括中国文化特质，此外还提到
血缘亲情和天人合一，这四个方面构成您对中国文化的智慧的归纳。
您一直很重视血缘亲情，认为血缘、地缘与文化所融构的共同体，是
在历史时空中生长出来的，那么对于种族、民族的问题，您是怎么看
的呢？

李：我反对民族主义，更反对种族主义。现在中国有民族主义盛
行的危险，不少学者都有这种倾向，我有点担心。

沉：是的，在对待民族主义问题上一定要谨慎，但要看到这一方
面有挺立民族自主性的需要，另一方面也有当前整个国际局势下被强
势国家逼出来的成份。国家富强起来，如您说的，吃饱了饭，人们有
了底气和自信了，这样民族主义的情绪就有所高涨。而国家的强大招
致了更为有力、更为隐蔽的打压和围堵，这也是引发民族主义情绪的
一个方面吧。

李：我以为，挺立所谓民族自主性，不一定需要高唱民族主义，
当然我反对一些自由派认为现代化就是美国化的主张，但我也不同意
一些新左派对民族主义的倾斜。希特勒的出现，多少跟尼采、海德格
尔、施米特甚至黑格尔、韦伯等人对德意志民族性的追求有关，我以
为，这是德国思想史的教训。中国现在正在发展强大之中，特别要警
惕这一点，国家弱小的时候倒没关系。一定要保持我们文化上的平和
与宽容，不要重蹈德国、日本的覆辙，被民族主义情绪淹没、吞噬。
不好斗好战，这是中国能够长久居于世界文明之林的一个重要原因，
这也是儒学的一个基本精神。儒家一向反对穷兵黜武，主张王道，反
对霸道。

沉：那么对于陈明在这次事件中特别强调要勇于面对挑战、敢于
决战的意志和决心，您怎么看？

李：他不是老讲什么“气”吗？“气”到底是什么，他始终没讲
清楚。说是意志、生命冲动等等，非常空泛，有时指的就是生物本
能，所以最终搞了个即用见体，实际上就是在情绪冲动的主宰下，什
么好用就用什么，怎么方便怎么用，只讲道德的情境性，也就是相对
性，那么他那敢于决战的意志和决心是不是也具有相对性和情境性
呢，可随时因需要而放弃呢？这是大可疑问的。

沉：您认为这部电视剧的播放对于当前对台工作有何作用没有？

李：有什么作用？只会激发台湾民众对大陆的反感，正中台独分
子下怀。台湾是很推崇郑成功的。搞这种影射文艺，颠覆了绝对价
值，模糊了道德判断，还容易产生误导，从哪一方面来看都没有好处
的。

沉：有人分析网上批施为汉奸的三股力量，一股是大汉族主义
者，一股是儒家原教旨主义者，还有一股是和平主义者、科学主义
者，分别从否定满清政权、捍卫儒家伦理和反对武力及影射文艺这三
方面立论。陈明认为第一种是只见保种，第二种是只见保教，但保
种、保国、保教是一种复合的关系，不应只是执其一端，而要综合全
面并且现实地来考虑，至于最后一种，陈明认为不排除有真诚的当代
宋襄公，还想修文德以来之，但更多的是西化的自由主义者的说辞。
您怎么看？

李：我经常搞不清楚陈明到底要讲什么，或者他到底讲了什么。
对我来说，保种、保国、保教都既重复又空洞，根本问题还是经济发
展、生活改善和科技进步，这才可能保种、保国、保教，这才是中国
复兴的真正基础。（这也是马克思主义）

沉：今天的通话中，似乎您这几方面都有一些。您基本否定满清
统治，主张伦理本身的绝对价值，在台海问题上反对武统，反对伤害
台湾人民感情。您当然既不是汉族主义者，也不是儒家原教旨主义
者，您似乎也不是西化的自由主义者。

李：我当然都不是。所以我才遭到各方面的反对和攻击，但我还
是坚持我的吃饭哲学和伦理绝对主义，立足于人类学历史本体来观察
和考虑问题。

沉：您心态很好很年轻。

李：我老了，做不了很多事了，正式文章也写不成了，现在看半
小时的书眼睛都疼，总之是绝对不行了。

沉：您在完成《论语今读》时不是还说最想搞一本老子的注释
吗。

李：是啊，一直有这个愿望，还有《中庸》、《周易》，也做了
一些准备，现在只好全部放弃。

沉：真遗憾。您用“有情宇宙观”讲儒家，用“无情辩证法”讲
道家，真希望看到您注的老子。

李：没关系，我的很多观点以前都讲过，说来说去也就是这些，
只是没人认真注意罢了。但这也没有关系。

沉：《礼记》很重要，您以前没有想过为之作今注？

李：《礼记》当然太重要了，但篇幅太大，学问太大，我肯定做
不了，包括以前也不敢想。

沉：您推崇荀子，一定会重视《礼记》。

李：没错。我认为荀子是孔门正宗。八十年代就说过，若没有荀
子、《礼记》、董仲舒、王安石、张居正这条线，儒学早就完结了。
我一贯反对只讲心性才是儒学。儒学在根本上就是面对现实，要开物
成务的。

沉：蒋庆先生也反对心性儒学，他也是看到了其莫大弊病。

李：他的《公羊学引论》我很早看过，他宣布这是他的信仰。所
以我说不能和他讨论。如果他说地球是方的，因为中国古人说“天圆
地方”，那我怎么能够辩论呢。好像今天美国一些人还相信上帝造
人，反对达尔文，你没法和他辩论。因为信仰是没法辩论的。

沉：看来，您总是立足于自己的吃饭哲学，以经济生产、生活改
善和科技进步为出发点，在面对现实的实践中去进行转换性地创造。
人类，是您思想的起点，也是终点。

李：可以这么说吧。但要加一句，中国人口占人类的百分之二
十，举足轻重，所以中国也是我的起点和终点。

评论

李泽厚是自由主义者，在这个问题同我相同，自由主义者讲的
是绝对的人道，当然不会同意屠杀、奴役带来的任何后果。其二、康
德的绝对道德律，也是自由主义者的道德观。康德认为，没有道德观
念人就不是人，而是器物。这点和儒家的人和禽兽观念是一致的。

李泽厚讲的满清入关是历史倒退，是讲到了问题的本质，满清这
种野蛮、落后政权占领的土地越少越好，陈明等“统一神圣论”根本
站不住脚。

沉说：“我们无法设想，靠着明朝那腐败的政权和羸弱的兵”。
“如果当时不平台，或平台未果，那么就有永远失去台湾的危险”。
这就是静态的观点看问题，谁能肯定二百年内，明朝不会发生变化，
政权不能更迭。台湾明郑政权就不能反攻大陆。当年西方殖民者，二
万人就能占领京师，几千人就能迫使满清投降，加上中国人不灭的恢
复中华意识。由明郑统一中国不是不可能，陈明等的错误就是假定
了：台湾明郑永远不能发展成资本主义，永远没有力量恢复中华。

沉的提问和回答，到我以下的博客文章都有解答，李泽厚的观点
和我基本一致。陈明等对我的博客文章装聋作哑，但是面对李泽厚却
无法回避了。

陈明等人的主张在学术界根本不能成为学术问题，现在掀起波
浪，是因为政治问题。

翻翻伪满洲国的历史就是这样，满洲国声称：满洲国是由“日、
满、蒙、朝、汉”五大民族组成的。如果按陈明的见解“民族是建构
的”。当时满洲国很快就取得了稳固的统治，满洲国人民天天奉祀
“天照大神”、“溥仪皇帝”。是不是国体已经得到了合法性了。还
有朝鲜等国是不是也被日本建构了。

陈明在抗战时期出此言论，不去投奔汪精卫，不当汉奸那才怪
了。

贝苏尼：李泽厚访谈读后感二则

十年前拜读《告别革命》，为李泽厚一哭，“李郎才尽矣”！今天看
到这篇采访记，倒有“宝刀不老”的感觉，李泽厚还没有老糊涂。他
的三个基本观点，我都是同意的：伦理价值有绝对性；反对盲目歌颂
满清；对施琅持否定态度。关于施琅的评价，闲话网友已经说了，我
来说说伦理价值和满清问题。

关于伦理的绝对主义和相对主义，李泽厚讲得很好：

“本来，任何伦理要求都是历史的、社会的，都是在具体条件下产生
的，比如华夏自古就讲敬老，但有的部落却杀老，按其生存环境和条
件来看，杀老是符合现实要求的，在被给定的境遇下是道德的。还原
到历史情境之中，道德本是相对的，所以才有道德的相对主义、道德
的功利主义，还有黑格尔到马克思的道德的历史主义，包括文化人类
学的考察也表明，道德标准与生存环境、现实条件有关，确实是相对
和变易的。

但是，我之所以仍然坚持康德的绝对主义伦理学，是因为，康德把上
述的独立性和绝对性鲜明地揭示了出来，康德揭示了人之所以为人的
道德特征，那就是理性主宰感性，我称之为理性凝聚的人性力量或心
理形式。”

道德的“相对性”与“绝对性”实际上是两个层面上的问题。所谓
“相对的道德”是具体的行为规范，因时因地而异；而“绝对主义伦
理”则是超越时空，与人类社会共存的。在物资极端匮乏的社群，丧
失劳动力的老人必须退出竞争，给年轻力壮者留下生存空间，因此杀
老被认为是道德的，老人绝粒而死是应尽的道德义务，有部日本电影
（片名忘了）就是讲这样的遗风，看的惊心动魄。而在物资相对富裕
的社群，敬老就成为家庭或社会的责任。因此，在表面看来截然相反
的两种道德规范之间，实际上贯穿着同样的伦理原则，这就是康德所
说的Sollen, What I ought to do的自觉反思。

值得注意的是，这里讲的是“理性主宰感性，理性凝聚的人性力量或
心理形式”，换句话说，也就是与宗教不相干的。个人同意李泽厚的
这种阐释——得罪各位在教网友——因为，宗教就其核心部分而言乃
是激情，与伦理相冲突。如果一定要说，宗教是道德的基础，那么也
只能说，有些道德规范是“挂靠”在宗教上的。

关于反对盲目歌颂满清，李泽厚说：

“满清使中国历史大倒退，在农业上励行小农政策，外交上闭关锁
国，文化上大搞文字狱和思想钳制。但这一切都搞得很高明。例如修
《四库全书》，既笼络、收买了大批知识分子，又销毁、篡改了大量
书籍，当时不许思想，所以考据风行。明代中叶以来礼教崩坏得很厉
害，商品经济、思想文化本来有良好的发展前景，清朝的入主使这一
切被中断，退回到小农社会的闭关状态。‘三言、两拍’中所反映的
浓厚的市民风尚、气息都消失不见了，盛行的是伪古典主义。”

历来对满清的批判性意见基本上就是这几条。如何评价满清实际上是
跟如何评价被满清所取代的明密切相关的。如果明末只不过是“皇帝
阴险狠毒，特务横行，党争不断，灾荒频乃，民不聊生”，那么“城
头变换大王旗”确实跟小民没什么关系，还或许有所改善。问题是，
明朝究竟是否一无是处？

关于明代末期是否有“资本主义萌芽”，历史学界有长期争论。我
想，在“资本主义”没有得到普遍接受的定义之前，这个问题不争也
罢。但是，我在看“三言二拍”的时候也产生过类似的感想，用“耳
目一新”来形容决不过分：这哪里是我们在学校被告知的那个受到宋
明理学禁锢，“饿死事小，失节事大”的“中国”？

钱穆在《中国历代政治得失》中说，清代不许民间有公开发言权，在
府学县学的每一个明伦堂里放一块“卧碑”，第一，生员不得言事；
第二，不得立盟结社；第三，不得刊刻文字。这三条禁令，恰恰是近
代西方人要争取的言论自由，结社自由，出版自由。而颁布这些禁令
本身，也说明从明代末年以来具备这些“萌芽”，全部被满清扼杀
了。

对满清的肯定意见，也无非两个理由：一是皇上圣明，二是疆域最
大。

就“个人素质”来说，满清前期的几个皇帝确实很高。但是，不能忽
略这“高素质”来自怎样的客观要求。为了维持少数民族的绝对统
治，满清对帝国境内的民间社会进行了大规模的破坏，政治制度上大
规模削弱政府行政功能，将更多的权力集中到皇帝手里，他不“鞠躬
尽瘁，死而后已”，那么多的军政文件要他审批，“圈”画得过来
吗？

清代疆域是不是最大，历史学界也有争议。但满清帝国毕竟是现代中
国（ROC and PRC）疆域的直接前驱，姑且承认它疆域最大，而且疆
域大比小好，“小的是美的”在这里不适用。但是接下来就有问题
了。如果不彻底反思满清的“民族政策”，及早引爆定时炸弹，将来
这个“次大疆域”也保不住。不过这是另一篇文章的题目了。

闲话：摘句点评：李泽厚关于施琅的访谈

1、访谈者“施在当时为着国家统一和版图完整所做的巨大贡献”

国家统一、版图完整，这完全是现代的民族国家的观念，清朝没有这
样的观念。清王朝攻台，是消灭明朝复辟的残余势力。如果没有明朝
小朝庭，清才不会把荒蛮的台湾岛当回事呢。把王朝战争拨高到现代
民族国家的国家统一、版图完整，是开历史玩笑。

2、访谈者“施琅变节降寇，助清灭明，是汉民族之败类，即便有功
于全国统一，也是第二位的，不能改变其助野蛮以奴役文明的性
质。”

引入明与清、汉民族与异民族、野蛮与文明，只会把问题复杂化。应
该在更高的层面上分析清兵入关，对关内人民带来的是什么？是幸福
还是灾难？如果是灾难，则抵抗显然是合理的、正义的。当清朝造成
了海晏河清的局面，人民生活安定下来了，则统治就有一定的合法
性。收复台湾，对清的意义不是现在的国家统一，而是消灭了最后一
个战争的策源地。

3、访谈者“从春秋大义、绝对道德价值出发，认为立德高于立功，
施虽有功于事，但有负于义，反对从后人视角和实用立场去消解道德
价值的绝对性。”

施琅根本没有立什么功。只是帮清绝了后患而已。而从施琅叛明、叛
郑，也没有立德。认为施琅立功，还是后人视角与实用立场。

4、访谈者“陈明反对大汉族主义，也反对道德和文化至上的原教旨
主义”

大汉族主义、道德和文化至上主义，都无法反驳陈明的论调。只是与
他对立。

5、李泽厚“我之所以仍然坚持康德的绝对主义伦理学，是因为，康
德把上述的独立性和绝对性鲜明地揭示了出来，康德揭示了人之所以
为人的道德特征，那就是理性主宰感性，我称之为理性凝聚的人性力
量或心理形式。”

用康德绝对主义道德并无法为岳飞是不是民族英雄作出定论。肯定岳
飞是因为他维护了人民的和平生活，而不能用现代国家主义的论证。
这里的“绝对”与“相对”都有乱用之疑，而且与康德的道德论没有
关系。

6、访谈者“施琅本人是一降再降，其德有亏，而且有的论者认为他
助使了以夷凌夏的逆流，自绝于华夏文化之正道。”

一降再降是私德，以夷凌夏是以大汉族的视角，都无法客观评定施
琅。关键是要看的是清朝带人民来了什么？施琅是以什么动机降清
的？从这些标准来看，施琅是助纣为虐。

7、李泽厚“我认为，满清对中国的统治，使中国历史发生了倒退，
我对满清入关的评价是负面的。”

整个有清一代对中华文化有什么影响，不是施琅能够判断的，以此要
求施琅是不公正的。但清兵的一路屠杀却是施琅可以看到的、而且也
是参与了的。

8、李泽厚“我认为满清的“功绩”可能就是扩大了中国的版图”
扩大了中国版图不是清之功，这是历史的偶然。

9、访谈者“回到施琅问题上来，如果当时不平台，或平台未果，那
么就有永远失去台湾的危险，且不从现代意义上的制海权上来讲台湾
对大陆有多么重要，单就当时情况来说，台湾独立会不会引发中国各
大疆区分裂出去，都不好说。”

台湾现在的重要性，并不意味它在清朝的重要的。如果这样看历史，
越南、朝鲜都是中国的属国，如果现在还在中国版图最好了。流球群
岛更是直属中国，对制海权也很重要，是不是都要归入中国版图？
至于各地分裂的连锁反应，完全是以现在的眼光看清朝，只能说可笑
了。当时藏、蒙是以比汉人更高的地位进入清朝的，相当于统治阶
级，他们怎么会受台湾影响闹分裂呢？

10、访谈者“但保种、保国、保教是一种复合的关系，不应只是执其
一端，而要综合全面并且现实地来考虑。”

儒家出来一个“保国”的概念，正是很奇怪，儒家一直讲的是王道与
天下，那有什么现代民族国家的观念？儒家即使讲“保家卫国”，也
是为了保卫和平生活，而不是现代意义上的版图完整。

作者：徐水良 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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