|
| 阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题 |
| 作者 |
 ZT “西山会议”纪要(一) |
 |
曾参
[博客]
[个人文集]
游客
|
|
|
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
“西山会议”纪要完整版
中国宏观经济与改革走势座谈会
主题：中国宏观经济与改革走势座谈会
时间：2006年3月4日上午9点
地点：杏林山庄综合楼六层会议室
迟福林：各位早上好，在"两会"正 在召开之际，当前各方面对改革比较关注，
在改革攻坚处在很关键的时期，中国经济体制改革研究会邀请在座的各位利用周六
的一天时间就当前改革的形势和改革中 的一些重点问题进行讨论，目的是我们能够
就当前的改革形势做一些客观的分析，并在此基础上能够集中在座各位的一些观点、
意见，争取通过这次会议能够形成一 些有参考价值、一些建议、一些观点。
今天上午的会议由我来主持，上午我们做了两个单元的安排，9：00到10：30就
宏观改革形势进行讨论；第二单元是做"农民土地与农民工社会保障问题"，今天请
高尚全会长就当前宏观改革形势做一个重点发言，大家欢迎。
高尚全：同志们，早上好！我先抛砖引玉，谈一下对当前改革形势的看法和建
议。
首 先讲一下对改革形势的判断。当前对改革出现了前所未有的争论和反驳，我
认为出现这样的情况并不奇怪，也是不可避免的。可以说过去有争论，现在也有争
论，以 后还会有争论。为什么呢？因为一元主体多元化，也带来思想多元化，所以
各种思想就反映出来，我认为这是社会的进步，是改革的成果。如果没有改革开放，
有这 样的局面？没有。前天找到马威同志，说天气那么冷还不戴帽子，他说帽子太
多了，以前戴说是右倾主义。不要戴帽子，这样不好。
对当前的形势有两个基本的判断，归纳起来，第一种判断，总体是上好的。主
要有三点：一是改革形势认为符合小平同志"三个有利于"的 精神，促进了社会生产
力的发展、改善了人民生活的提高、增强了国家的实力和国际地位。达瓦斯会议现
在也在中国举行。不仅是在冬天举行会议，夏天也要举行会 议，会议就在中国北京。
为什么有这样的变化？因为中国的实力增强了，中国国际地位提高了，没有改革，
有这样的进步吗？没有。二是前进中的问题、矛盾、体制 性障碍确实不少。比如说
贫富的差距、收入分配的不公、腐败等等，产生这些问题要做具体的分析，有的人
认为改革不到位，有的人认为假改革造成的。这些问题需 要改革和发展的办法来解
决，靠运动来解决呢？靠反右能解决吗？靠批判私有化然后上升到市场化，能解决
问题吗？所以，中央在"十一五"建议当中强调前进中的问题只能靠改革和发展的办
法来解决。这些问题已经引起了中央和政府的重视，最近一系列的措施、一系列的
会议都是解决这些问题。三是对今后的方向和重点，"十一五"建议当中讲得很清楚，
提出要下更大的决心加快推进改革，这句话讲的很好，方向很明确，所以这是一种
判断。
另外一种判断，认为形势糟得很，为什么？认为改革违背了社会主义的原则，
违反了《宪法》，说国务院36条是违宪了。最近物权法某一位教授写了一封公开信，
现在又搁浅了，为什么搁浅了？不是物权法本身的问题，人大常委会的主任跟我讲
已经超出了这个范围，认为中国的改革方向出现了问题，不是搞资本主义，是搞私
有化了。所以现在保护私人的汽车一样来保护是不行了。二是认为作为90年代以后
选择一个破坏社会条件的道路，90年 代确定了社会主义市场经济改革的目标了；三
是认为市场化侵犯了弱势群体的利益，房改之后老百姓住不起房，医改之后老百姓
看不起病，教改之后小孩子上不起 学。四是改革以所谓的新自由主义来指导，是美
国中央情报局的内应，因为他们希望和平演变，改革实现了和平演变，所以内应了，
这些问题都有。
这 次争论跟过去几次争论比较起来，我认为有以下几个特点：一是上纲上线比
过去上得好。过去姓资姓社，现在姓资姓社的争论在继续，这次争论同新自由主义
改写， 说中国的改革是按照新自由主义来设计，所以新自由主义怎么回事？我想知
道的人不会太多，在改革当中看新自由主义也不多，主要是实践。广东渔业也没有
了，因 为价格管得太死。后来价格放开了，放开后养鱼的人没有积极性了，广东不
是按照新自由主义搞的，而是按照实践来搞的。中国改革的总设计师小平理论怎样
评价？ 所以改革走上私有化的道路，走上资本主义的道路。新自由主义，到底是怎
么一回事？前几天总参国际战略部长熊光凯请诺贝尔奖金获得者在北京饭店一起吃
饭，我 问他现在人家批评新自由主义，能否讲一下新自由主义怎么回事？他说不知
道个。他说新保守主义知道，他对新自由主义也说不上来。新自由主义概念都没有
弄清楚 就批了。外国领导说要解决新自由主义，因为是不好的，所以要批，所以新
自由主义要改，这样的话，价格非乱不可。
第二是煽动性比较大，利用群众的不满情绪来给党和政府施加压力，这方面的
压力也是挺大的，而且否定党的历来的建议。比如关于"文化大革命"、人民公社，
党对它已经做了明确的结论。当然，还是出了一两奇文，一篇是说"文化大革命是无
产阶级革命的，要无产阶级革命必须搞文化大革命"，还有一批是"人民公社解体给
我们的歧视，歌颂人民公社是伟大的尝试"，为什么说是伟大的尝试呢？在共同劳动
中，农民思想从小农思想斗争中潜移默化地慢慢改变，通过人们公社集体的劳动来
改造小农思想，所以说是人民公社伟大的尝试。
第三个范围广影响很深，过去外研书，是少数人写，少数人看。现在通过网络
向全国、向世界都传播了。而且现在许多年轻人都参加进来。为什么网上对郎咸平
的支持率那么高，支持率达到36%，国内的大概达不到10%，超过10%的只有两个，为
什么支持率那么高？因为青年不了解。而且网上出现北大19岁的旁听生叫 "周子星
"坚决否定产权制度改革，他说"国有企业被一帮别有用心的披著学者话的骗子、帮
派们不遗余力的仇杀、扼杀，过去面临著任人宰割的格局"。改革这样的舆论，今天
在网上还有人支持，说周子星及时组织经营，政误国的理论，实现了改革的本来面
貌。
第 四是缺乏理性，以骂人为昭示，不是以平等的进行学术改革，而是断章取义，
耸人听闻，好像是骂人的越多越好，谁讲改革开放就骂谁。黄埔批的一篇文章出来
以 后，说改革不可动摇，遭到了网上一片骂声，给他扣了六顶帽子，尤其原来的社
会科学院的副院长写了一篇文章，马上遭到了舆论。不能讲改革的正面，只能讲改
革 的错误。景伦同志在50论论坛当中讲到改革的四大缺陷，等于是承诺了错误。
另 外还要看到改革的这种声音，出现这种声音，我觉得不可避免，是社会进步
的表现，是改革的成绩。但是这种声音需要我们要取得共识，否则改革就没有办法
搞下去 了。一个人一封信就会耽误好多事，一个人一句话就会耽误很多事情。所以，
改革的合法性受到了争议，现在正是改革的关键时期。能不能说现在到了改革决定
中国 命运这样的关键时期？所以，这是我第一点讲的。
第二点讲三个建议：第一，建议中央最高领导胡总书记出来讲话，讲什么？不
要讲很多，主要讲号召全党、全国人民团结起来，坚定不移搞改革，一心一意谋发
展，不要争论，不要搞分裂，不要分左派、右派，"三个不要"。我想过去从我们总
结历史的经验来看，过去面临著这样的关键时期，比如说90年代初搞计划和市场争
论的时候，姓资姓社争论的时候，小平同志出来讲话：第一讲了不要争论，我们要
依靠无"三个有利于"标准来判断是非；二是计划和市场多一种手段，资本主义有计
划，社会主义有市场，这样把这场姓资姓社的争论一下子瓶颈下来。到90年代中期，
我记得"十五大"报告的时候，外研书不断往中央送，我们参加起草的同志有的担心
是否听了以后就软了，认为改革不好弄了，但是江泽民同志说了，不要动摇，要有
理论的勇气，所以"十五大"在改革方面有很多新的理论，因为有了理论的东西。
现 在能否在关键时期如果争论下去，我认为有四个不利于：一是不利于和谐社
会；二是不利于改革开放；三是不利于发展；四是不利于团结。我们研究会也开了
会，我 们应该抱有什么态度：一是坚持改革开放。二是不希望有争论，不希望扩大，
因为扩大以后对国家有什么好处？对老百姓有什么好处？这是我们在会上一致的意
见。
我今天不是要批判谁，因为确实有这种形势摆出来，这是第一条建议。
第二个建议是更加关注困难群体，使他们不断地看到改革开放的成果：
1.是 基尼系数很高了，贫富之间的差距、不同地区的差距，不同贫富差距成为
了扩大趋势，这些扩大趋势怎样解决呢？所以中央进一步说用了缓解扩大趋势，而
没有用消 除扩大势，为什么呢？因为现在消除是不可能的，扩大是在一定的时期、
一定范围不可避免的。现在要素很多，掌握要素也是不一样的，如果一样就是瓶颈
主义了。 所以现在要缓解，缓解主要是在二次分配、三次分配来缓解，当然一次分
配要创造公平的竞争环境。
2.我们要弄清楚改革开放以来，我们的贫困人口到底是增加了还是减少了？这
是我们讨论问题的前提。据统计，改革开放以前绝对贫困人口是二亿五千万，贫困
人口当时是四亿，占四分之一，到2003年绝对贫困人口是三千万，占了十三亿人口
的十四分之一，这说明改革开放能够减少绝对贫困，而不是增加了，这个数字我相
信还是比较可靠的。
3.加 大政府对困难群体的支持力度。比如说在建设社会主义新农村当中，要加
大中央和地方财政的投入，要为农业、农村和农民提供更多的支持力度，我想这一
条政府也 是这样做的，也采取了措施。二是土地增值收益应该留给农民，因为农村
改革的难点是土地问题。失地农民是最大的困难群体，从农村来说，城市可能是下
岗职工那 些，他们种地无地，就业无岗，处于这样的困难。所以一是要提高失地农
民的补偿标准。第二是要缩小征地的范围。第三可以采取一些办法，比如以土地入
股的方 式，农村的土地不是一次性买断，而是每年可以分享发展的成果，这就需要
探索。第四要改变城乡分配的二元结构，建议以工促农、以城带乡的长效机制，我
想对于 这个困难群体要加强，还有政府和社会都要支持。
第 三个建议，建立调解为核心的社会整合机制，积极稳妥地推进政府体制改革，
建立利益表达和对话协商体制，引导各个利益群体以理性的、合法的形式表达利益
的诉 求，要改变只靠网上回帖的办法，网上有的用的是日本的名字，太随便了，不
负责任。要从政策上开辟一个渠道，让大家来参与，大家来参与各种改革的方案。
妥善 处理各种利益关系，扩大公民依法有序地参加社会治理的空间，使公民在广泛
参与社会治理的过程当中，形成新的和谐关系。我想这也涉及到政治体制改革的内
容， 在这方面应该加强改进，包括现在的立法。立法现在已经征求了一万多条意见，
已经经过反复几次了，但因为某个教授的一封信，这件事被影响了立法的正常程序。
我就先开这么一个头作为开场白，因为今天没有媒体在，所以可以放开一点，也不
要去传某某讲了什么，这样对大家畅所欲言也有了一个空间。我就讲到这，谢谢大
家。
迟福林：高尚全会长对当前改革形势和下一步改革提出了一些建议，开了个头。下
面请石小敏副会长做一个重点发言，大家欢迎。
石 小敏：我想从另外一个角度来发言，我想这场争论，从观察来看这场争论是
不可避免的，如果争论停止不了怎么办？能不能够因势利导，把争论引导为建设性
的方向 上去。为什么争论起来呢？要有几个条件：一是正赶上中央高层战略包括一
些方针在调整过程中。自从前两年提出统筹协调、科学发展观、和谐社会，有一个
调整的 过程开始，而这两年对外开放继续往前走，对内逐渐的开明，有这样一个背
景，这样的背景是争论起来很重要的源头。另外一方面，我们的社会发展有力度，
我们积 极的同学，毕业的那年，社会大学本科以上毕业的人总共，连前辈七老八十
算起来是五六百万，现在是七千万，这个社会刷新得很厉害，网络的发展，近年来
媒体的 变化，我们的年轻人十年前入网的时候是网上聊天、玩游戏，现在他们开始
关心公共事业，他们自身的发展、创业、就业，都遇到了这样的问题。光关心自我
不行 了，得关系他物，得关心自我以外的其他事物。有一点感觉，就像现在的天气，
三月份了，各种生命活动都起来了，草也长起来了，花也开了，挡不住，怎么办？
怎 么引导？他们都是从自己的感受出发，可能很偏激。
另外，还有一个问题，就是当我们进入一个新的时期的时候，一方面是重大的
战略机遇，另一方面是风险的出现。最高层加了一句话"多年积累的问题不可回避，
多少问题层层的在涌现"。 仅仅像一个矿难、一个上访，次数之多，每一件事情的
份量之大，是多年积累的。所以，它有一些因素，我们这场讨论是在这种种的背景
下产生的，怎么引导？我想 有一个面对的争论问题进行深入的分析，形成具有建设
性的共识，我认为很重要。国外有华盛顿共识，那是多少年前为了解决全球问题而
出的，这两年媒体在说有北 京共识，看来北京共识并没有形成。前两年有点味道，
所谓北京共识是对20年改革的总体肯定，现在又讨论出来了。真的共识是要面对未
来，而不是总结过去。未来20年， 中国怎么走？这个共识现在好像还不清晰。所以，
这次讨论在三个层面上展开的，高主任很担忧，第一个层面是在旗帜的层面，在意
识形态的层面，是新自由主义还 是马克思主义？是社会主义还是资本主义？第二个
层面是在具体的改革上诸多的领域，国企改革、医疗卫生、教育、科技等诸多改革
上都产生了意见的争论。第三个 层面，这些改革都开始向某些最关键的环节，并且
在今后三到五年当中必须集中解决，政府改革怎么办？政府方方面面的改革，一个
现代政府的治理结构，一个适应 未来发展的叫法治国家、责任政府、公民社会这样
指向的现代政府的治理应该怎么做？现在还没有。政府多年的改革是适应经济的开
放、经济的改革，基本上是单打 一的进行机构改革、公务员体系，现在连公务员怎
么涨工资也处在多难的境地。我想有这么三个层次，过去20几 年前，打倒四人帮以
后一场大争论，最后有中国特色的社会主义的旗帜下把大家团结起来往前走，我们
现在意识形态在旗号上的创造的需求也紧迫起来。我想这三个 层次的讨论，怎么引
导？我想共识非常之重要，而共识说到底是和官产学媒，不但喜欢用中产阶级，也
不大喜欢用经营阶层，或者叫中坚阶层，对这个国家富有责任 感、终极关怀，承担
著一定力量的阶层，他们能否形成公式。官产学媒，对眼下、对中期的前进方向的
具体操作慢慢的，这是中国非常需要的。这是我们一个大民族 在中间转型当中最宝
贵的财富。如果这场争论不能很好停下来，挡也挡不下来，我们都有一个责任。通
过思考，通过理论和现实的思考，经验和教训的总结，来把它 深化，我想这是一个。
最 后，因为中国的改革方方面面都在展开，总体上来讲，我们处于一种深刻的
二元结构的社会，还有城乡二元、内外二元，我们外需这块机制和体制与内需的这
块机制 和体制有重大的差距，还有垄断的二元，说到底还有政府和经济的二元，这
些二元结构影响到我们的方方面面。比如像土地就带有二元性，成立国有企业的土
地，最 后企业不行了，可以卖掉，给职工买保险，农村农民的土地，种粮食可以，
种农作物可以，但把土地卖掉给农民卖保险，这个问题就要打疑问。我们要分析现
状，光 靠国外的认识是不行的，光靠传统的和过去的理论是不行的，必须要有自己
的创新才行。我们理论界也好，学者界也好，官员也好，这次讨论都是对我们的考
量，对 经济学家的一种批评，其实也是对官员的批评，也是对整个学者界的批评。
迟福林：小敏提出了怎样思考当前改革的问题，昨天我看了张维迎写的文章，请张
维迎接著发言。
张 维迎：文章匆匆忙忙写完，具体的文章内容就不讲，我提出一个概念，理性
思考中国改革。理性思考，我理解为四点含义，第一个是必须要有超脱的环节要换
位思 考，不是穷人就从穷人角度考虑，富人就从富人角度考虑，但我认为作为政府
来讲应该整体来考虑。第二，你不能在没有可行性的环节考虑问题；第三，你在讨
论时 必须讲清逻辑与事实，现在很多判断多于分析，这是很容易误导了。第四是要
向前看，整个改革不能向后看，世界成功的经验都是这样的，改革当前的问题，我
们目 的是为了将来活得更好，而不是往过去看。
高主任谈到一个意思，就是收入分配。我最近做了一些研究，现在大家谈起和
谐社会，收入分配是很重要的方面。但是现在网上炒得更多的是平均主义的和谐社
会，我们提出一个观点，就是邓小平讲的发展是硬道理，发展了就有和谐，没有发
展就没有和谐。我这有资料分析，全国30个省市自治区来进行分析的话，26年 当中，
就平均而言，经济增长最快的那些地区，人均收入最高的那些地区，恰恰是基尼系
数最低的地区，这是一个基本的事实。另外，我们也发现，原来是国有企业 解决的
问题，城市就业人口当中国有企业占的比例越高的地方，牵涉到的基尼系数越高的
地方。另外我们发现财政的支出目前来讲并没有用于解决收入分配的问题， 如果各
个地区政府的支出，像本地区GDP的比例，比例越高，基尼系数也越高，这说明发展
是硬道理，只有通过发展才能解决收入分配的这些问题。所以，我们要以发展为核
心的和谐社会。
第二，靠过去的国有企业是解决不了收入问分配的问题，尤其是贫困问题，刚
才讲到2.5亿绝对贫困人口减到现在2600万贫困人口，这没有发展是不可能的，特别
是没有民营企业的发展是不可能。
第三，靠财政解决分配问题，需要更多的有效手段，不是简单的说国家财政比
例增加了，这些问题就解决了。其实大家如果放眼从世界看的话，公立大学一个教
授做了非常好的研究，1980年到1998年，全世界范围来看，收入分配的差异是降低
了。而这个降低相当一部分的贡献是来自中国人的收入水平的提高，全世界的基尼
系数降低了。
另外，如果我们看地区差距，实际上国外有人算过，全国基尼系数上升里面有
30%-50%的因素是与地区差距相关的，就是由于各地的发展水平不一样。如果你进一
步看，大部分的，比如2001、2002，有全面数据的年份，我们会发现分省的基尼系
数都在0.4以下，甚至在0.3以下，0.35，都比较低，而一到全国就超过了0.4， 这
说明很大问题，如果每个地方是绝对平均主义，如果一些地方大的话，一加起来，
基尼系数就很高，这是我们认识的一个现象。如果这个是对的，我们很大分配问 题
就是缩小地区差距，中国地区差距为什么有差异？无非是体制改革速度的差异，企
业家精神的差异，还有国有企业比例的差异，那些越是落后的地方，牵涉到体制 改
革越慢，企业家精神越缺乏，或者是企业家创业环境越不好，国有企业占的比重越
大，是这样一些地方。所以，从这个意义上来讲的话，要解决问题，只能是这些 地
方创造更好的环境才可以。
第 三点，我想谈一下，我们现在看中国的问题必须从全球化的背景下来讲，简
单地来说，中华民族本身在全球的竞争力，这是我们考虑问题的一个前提，我们现
在不是 一个关起门来讨论中国的问题。我说这个是什么意思？如果我们的任何一个
政策，比如贫富差距的政策，损害到中国政府的竞争力，实际上就损害到中华民族
的竞争 力，损害到国家在未来的竞争力，我们有一部分的收入分配的差距是来自于
全球化带来的。我们看一些系数，高级白领的工资年薪达到一百万，他就是一个劳
动者， 工薪阶层，达到了一百万，甚至更高的。普通的一个劳动者制造业一年还不
到一万，相当于一百倍，而其他国家，世界深很少有这种情况，这也是因为收入差
距扩大 的一个很重要的因素。我们怎么办？我们用税收的办法把高层的压下来，另
外一种办法可以把低层的抬上去。但是全球化以后为什么形成这么大的差距，越是
高技能 的劳动力流动性越强，它是一个全球市场，他要拿到全球的工资，越是低技
能的，越是地方性的，流动性越少，因为拿的是地方的工资。中国高技能工人、高
素质工 人的工资是美国的三分之一到二分之一，甚至更高，但是中国制造业工人的
工资是美国的四十分之一，这个差距是必然的。如果我们用税收的办法把高技能的
人压下 来，人家跑了，不呆在这，因为可以移民，有很多办法，中国还是搞不好。
如果我们用了法律的办法，要求不断地最低工资提到非常高，不是一年一万，而是
二十 万，企业就垮了，外资企业也跑到其他国家了。我想作为民企老板可以移民，
但中国的农民不能移民，所以最后对谁的损害最大，所以我们必须从全球化的角度
来 看。
昨天我和韩国一位教授谈话，他谈到韩国人也是这样经过三四十年，但是韩国
为了国家的生存发展，很多东西有困难要忍著点，意思是中国能不能过这个槛，如
果过早地介入这些内部问题争论，你们可能就完蛋了。我们韩国是经过了40年， 现
在才能回过头来解决这些问题。现在我们对收入分配和其他社会问题，关起门来还
是封闭经济，封闭经济就平均主义也行，全国人民都高兴，就共同贫富，但现在 共
同贫富都不可能。英国就是这样的，为什么英国的工会主义在国际上没办法走下去，
没有日本人的话，英国的工人可以生活得很好，但由于有了日本，所以改变 了。所
以，要提到一个高度的精神，这次改革的争论，我们要往这个方向走，关系到我们
民族和国家未来的发展，而不是像过去那种环境下再讨论问题。
迟福林：刚才维迎谈到从国际事业看中国改革。前些日子我在印度呆了十天，
这十天我接触到一些中央部委说到农村看一看，我总的感觉，我们国内的一些宣传
与印度的实际有一定的差距。印度的改革起步比中国晚了十年，而印度高层来看，
印度的发展与中国相比相差15年左右，国际组织的一些代表认为至少在七到八年，
我自己看可能要有个十年左右。但是中国的改革，这个差距正好和改革起步的时间
是比较一致的，我就不谈了。
我们谈到国际视野，春霖来谈。
张 春霖：如果说国际视野，刚才高主任和维迎都到减贫的问题，世界银行也做
过很多研究，消除贫困最主要的手段是什么？应该说世界银行几十年有这样的共识，
经济 增长是减贫的最主要的推动性。过去几十年经济增长推动减贫，全世界最成功
的例子就是中国，我在几个场合利用了这个数字，国际的数字和中国的数字不太一
样， 因为用的是国际贫困人口的数字，每天消费一美元。按照每天消费一美元的标
准，大概从1980年到2001年，在二十年当中中国贫困人口减少4个亿，全世界20年期
间减贫一共减了3.6个亿，上次有同志说数子不对，怎么全世界3.6个亿，而中国4亿
呢？因为撒哈拉的贫困人口是减低的，最后算出全世界20 年期间一共减少3.6个亿，
而中国减少了4个亿，相当于拉美国家和非洲贫困人口的总合。把全世界发展中国家
和贫困人口减少的大量数据放在一起回归，最后算出经济增长的减贫弹性，什么概
念呢？在GDP每增长一个百分点的话，贫困人口的减少速度会加快0.24个百分点，也
就是GDP增长加快1个百分点，这个国家的贫困人口减少的速度，按概率来说，贫困
人口的减少会加快0.24个百分点。所以，应该说邓小平这句话"发展是硬道理"，不
仅仅是理论推断，而有著非常坚实的数据证明的，也是最近几十年全世界减贫事业
发展的一个基本的经验。所以，我想这是补充的或者复议刚才高主任和维迎的观点。
第 二，刚才谈到怎么看待这场争论。我昨天看到张曙光老师的文章，说经济学
家当了冤大头，把腐败的问扣到经济学家头上，认为经济学家是罪魁祸首。讲到理
性思考 的四点准则啊，我还是觉得经济学家是否太书生气了一点，这场争论本身就
不是学术讨论，这件事不像经济学家坐在一起反思改革，这场讨论是关于公共政策
的一种 讨论，所以它本身不是按照学术利益出台的，我觉得必须认识到这一点。比
如网上的情绪化的骂人，或者是各种各样的言论，这种东西永远是这样的。包括发
达国家 的穷人也是这样的，只要是社会有贫富差距，总会有一些人使用这样的逻辑、
使用这样的办法来发表他们的意见。所以，我们面临的问题，按照这种规则来进行
讨论 这样的公共政策的讨论当中，经济学家的角色究竟是什么？我们究竟怎样介入
到这个讨论当中，或者像石小敏讲的引导这场讨论，我们不能指望媒体的评论家们
隔三 差五写一个评论，如果指望评论家写的评论用我们经济学家的眼光来看都是言
之有理、词之有据的，这也不太现实。
另 外，左翼的意见，比如对贫富差距的控诉、对富人的控诉、对社会不公的控
诉，如果翻翻历史，几百年都是这样的，你翻翻十五世纪、十六世纪空想主义控诉
现在社 会也是一样，这是社会阶层的一个本质特征，包括文化大革命的时候，不可
能改变，不能劝著他们说学著理性的说法，讲道理、摆事实，这个事情也做不到，
在这种 环境下这场讨论会走到什么地步，这是我刚才想到的。
迟福林：下面请李罗力同志讲。
李罗力：本来我们从地处一隅，在深圳，很偏的地方，这次来想来学习一下，
昨天我们早到，高主任找了一些同志座谈了一下，给了我很大的启发。刚才高主任
和石小敏也都讲了，我谈一些体会，有几个观点：
第 一个观点，现在的这场争论，争论也好，或者社会的反弹也好，其实说到底，
就是那么几个主要矛盾，我认为现在我们一定要抓主要矛盾。主要矛盾，我认为就
是要 解决当前民众最关心的四个问题：第一个问题是社会保障问题，社会保障问题
主要解决城市的下岗工人和农民工的问题，现在看得很清楚。第二个问题，就是教
育改 革的问题。教育改革的问题，我觉得教育的一种市场化的趋向，不能没错，但
是完全搞市场化的教育改革，忽视了教育公益性的理念是错误的，是扭曲了。所以
在教 育中间如何解决群众的弱势群体的这些子女教育的问题，也就是公益性的问题。
第三个问题是医疗问题，跟教育问题也是一样的。第四个问题就是农村农民问题。
农 民、农民问题实际上是两个问题，一个是失地农民，对失地农民在工业化和城市
化过程中间怎样保障失地农民的利益。二是对所谓建设社会主义新农村加大财政的
投 入，农村的公共服务事业怎么建设起来。我认为这四个问题是争论最激烈，大家
最关心，对改革批评最多的四个问题，我认为在当前应该集中精力解决，从我们的
政 策上，从我们的改革方案上，要把大家最关心的问题抓住主要矛盾。
第 二个观点，昨天晚上王德培讲了一些观点，我非常赞成这个观点，现在在北
京讨论，往往没有这个声音，就是重视地方政府的作用，不能妖魔化地方政府。现
在北京 普遍的声音是妖魔化地方政府，认为这些问题都是引起地方政府引起的，地
方政府和官商勾结，地方政府和开发商勾结，侵占农民土地。大家想想中国的农村
改革， 先从安徽开始，小岗村，然后推向全国。中国的开放也是从地方开始，比如
先从深圳作为试点，从广东珠三角推向改革。中国的主战场应该在地方，真正20年
推向改革的很多措施、办法都在地方政府产生，然后中央政府予以承认、推广。我
认为解决现在社会矛盾也应该依靠地方政府，这里一个核心思想是什么？是一个差
异化的问题。刚才维迎已经讲到这个问题，不同的地方遇到的改革阶段不同，发展
阶段不同，所面临的群众要解决的问题、最关心的利益也不同，中央不重视地方政
府，想"一刀切"，想把所有问题都解决，出"一揽子"的 方案，把所有问题都解决，
不可能。你在解决沿海地区问题的时候，落后地区可能因为你一刀切的政策就受到
损伤。为什么中央政策很多贯不下去呢？因为不符合地 方的实际，在地方不能做，
做不下去。从改革的思路，解决现在当前群众最关心的问题要依靠地方政府。中央
政府制订大的游戏规则，把大的原则制订下来，然后给 地方政府充分的事权、财权、
法律制订权，然后把这些问题纳入地方政府考核的指标，地方政府有办法。你让地
方政府发挥积极性，发挥两个积极性，现在在北京听 到声音就是一个积极性，总想
中央政府出台一个政策，包罗万象，解决饲料问题的一个药方，事实证明是不可能
的。所以，这个声音，重视地方政府，一方面扭曲 了，一方面纠偏，错误了要考核，
每个地方政府出台本地的情况出台政策，大原则出来以后他来解决，包括法律、包
括政策，把事权、财权来让来定，而现在出问题 板子都打到地方政府身上。你不给
他实权、财权和法律制订权。中国这么大，想一个政策就把所有问题解决，这是不
可能的。我是从地方来的，我能体会到，所以一 定要发挥地方积极性。
第 三个观点，刚才大家都谈论到这个问题，这次讨论我们再上一个台阶看这个
问题，就是现在社会进入网络时代，进入网络时代以后，我们整个的民意的表达，
反映社 会进入一个新的形势。现在包括中央政府，包括党的机构，用传统的手段压
制、控制、封杀，最可笑的，我们在深圳，广东台时不时就凤凰台给盖了，动不动
就封 杀，广东封杀得很厉害。用传统的办法对待新形势下的舆论非常愚笨，共产党
过去夺取政权是靠民主，是反独裁、要民主，这是共产党夺取政权的方法，现在怎
么怕 民主。现在关键的问题，刚才维迎等几个人都讲到了，我们怎样应对现在新的
一种社会群体表达的方式，其实高主任已经讲到了。我们用什么方式？一方面怎样
开辟 一个正规的让他参与的渠道。另一方面，怎样因势利导，刚才小敏讲了。说到
底不是一个具体的问题，是我们党和政府怎么样面对新形势下的网络时代、信息时
代来 用一种正确的办法，我认为包括这场争论，我刚才很同意春霖讲的，你说理性
化，你让他理性化，情绪化也好，偏激很正常，他就是要搞，我认为主要是从大的
问 题、根本问题解决我们面对网络化时代的争论。
第 四个观点，真的要成立综合改革部门。现在改革为什么扭曲，从跟上来讲，
就是部门利益趋向改革，每一个部门都要改革，改革的目标都是保住自己的利益、
改别人 的利益。我们说到底，看看这个问题都是这样。所以，如果不解决，现在以
部门利益为趋向的改革，改革就永远扭曲。这个部门改革了，可能就伤了另外一个
部门、 另外一个领域或者另外一部分相当群众的利益。所以，确实应该建立综合改
革部门，两种方法：一种方法就是现在北京经常讲到的在国家层面上建立综合改革
部门， 比如发改委、体改委等。还有一种办法是地方推动，现在深圳已经成立了改
革办，恢复了，改革办现在是设，没有设为政局级单位，只是发改局的一个副局长，
但是 作为发改局的副局长作为改革办主任又是市委局长和正局长，我认为其实还可
以地方成立改革，把改革办恢复起来，恢复起来以后，把地方的改革通过一个综合
部门 来统筹这个地方，这也是一个办法，从底下再巩固上面，现在到了综合配套改
革的时候了，以某一个部门来操作改革，我认为这肯定是不行的。
第 五个观点，政府的改革。政府的改革，其实说了这么多，还是要靠政府改革，
所以政府的改革，包括中央政府、地方政府，我觉得政府改革有几方面：一是政府
公开 运行的公开、透明，这在技术层面可以解决。二是要在政府的运作上增加民主
参议和社会监督。靠内部自己监督自己是不行的，怎样用一种比较好的，现在有网
上的 愤青式的我们不应该，但给民主参与和民主监督的好形式，也能因势利导化解
网上非理性的争论讨论。三是确实要解决政府改革，把中央政府和地方政府的财权、
事 权、法律权应该放在改革的"一揽子"考虑当中。四是要把解决社会问题纳入到地
方政府考核指标。原来GDP不对了，单纯GDP，现在讲绿色GDP，科学发展观，转变生
产方式，这也纳入了，我认为解决社会问题，也应该纳入到地方政府考核指标中。
迟福林：刚才罗力讲的三个问题，利益表达、利益需求讲的非常好，下面请孙立平
讲。
孙 立平：讲三个问题，第一个还是接著春霖的话来讲，如何看待这场争论，我
非常同意他刚才的表达。这实际上是一个基于利益冲突、利益关系而上的一场关于
公共政 策的争论，我认为定位得还是比较准确的。但是现在我看到了这样一场争论，
产生了一个表象，就是一个带有很强的意识形态的色彩。我认为有两个原因，需要
继续 来分析原因。
第 一个原因，我们再从意识形态或者政治决定一切的时代，进入利益时代的时
候，我们的思维和语言没有跟上，这是很重要的一个原因。比如说在这样一个利益
的时 代，尤其像利益关系，发生公共政策冲突的时候，对应的一点可能都是对的，
不存在对和错的问题。比如饿的人认为吃饭最重要，渴的人认为喝水最重要，想睡
觉的 人认为睡觉最重要，你说这个哪一个最重要，哪个对哪个错，可能没有对错是
非。我们过去过于强调对错，但又把对错的问题和路线的问题、方向的问题联系在
一 起，就很容易导致争论，很容易使它意识形态化。所以，要使得这样一个争论能
够尽量的、更多的到一个理性层面，而是更多的增添理性的色彩，我觉得需要去认
识 这样一个争论发生的最基本的背景和基础。
当一个时代变革的时候，语言和思维也需要变化。我们的理论基础，也需要相
应的理论色彩和程序来说就利益的机制，相反的归结，要使利益的问题鲜明，好像
只有把它意识形态化，我觉得现在是这样一种情形，这是第一个，我认为和这个因
素有关系。
第 二个原因，和结构因素有关系。结构的因素，我前几天概括为这个社会越来
是上头寡头化，下层民粹化，我觉得有点超前，我同意更多只能当成趋势来看，形
成这样 一种结构有它独特的原因，所以这样一种争论发生了这样一种上层和下层相
当对立，而且上头越来越寡头，越来越霸道，越来越专横，下层越来越民粹化，我
觉得对 立情绪争论可是不小的，现在上层对下层，包括在讨论的时候也是不自觉的
就是体制的一种态度，上层对下层不能说是恨之入骨，至少感情不是很好，上层出
点丑 闻，下层非常的高兴，网上一片欢呼，就像一个节日一样，所以这跟结构的背
景也是有关系的。刚才我不在，春霖讲的我都赞成，但是有一点不同意，归结为老
百 姓，我不这么看待，我们这些精英、学者有责任，我认为弄成这样的意识形态有
责任，现在左和右都有责任，如果不用左和右来分的话，左一直在讲某种程度上来
说，别看荒谬的左的语言，从某种意义上来说它有合理的因素，我把它叫正当利益
的荒谬式的表达，就是说你仅仅看到这种荒谬其实是不够的，表达出来的东西回到
旧体制，回到市场方向等等，表达上可能是这样。但是，你不能去忽视掉它背后作
为基础是有政党的利益要求，或者这种东西有这种背景。但是它采取了这样一种表
达的方式，结果把意识形态弄偏了。所谓的右也是如此，基于正当的某些利益形成
的这种右的表达方式，它更多是从意识形态的角度来理解，跟你这个是反对改革，
像黄普平这篇文章就很明显的表达出这一点，黄普平可能到现在也不太明白，90年
代写的文章和这篇文章的调子是一样的，为什么在90年代受到人们普遍的赞同，而
这次挨了那么多骂，因为时代不一样，在90年 代的时候，写的是由于中国的走向，
所以这篇文章使得如何走向正确的方向上去，这次背景不一样了，这次主要是利益
的矛盾和利益的冲突，你说改革不重要，另外 一边理解为你还要改，包括普通老百
姓的利益造成很大损害的改革，你仍然要坚持，你是不是这个意思？是不是对我这
样一种利益的表达，你完全是不屑一顾，完全 是这样的理解。所以，我觉得这里知
识分子有责任，学者有责任，我们不能把意识形态化，因为老百姓没有别的语言，
而知识分子本身又往往推动了意识形态化。所 以，在这种情况下，我觉得作为知识
分子也好，精英也好，应该发挥这样的作用，尽量考虑理性的因素。同时，在这个
基础上形成新的共识，我认为是必要的。
现 在来看，看起来分歧很大，甚至人民把情绪表达起来的时候，对立很严重，
其实我认为对立没这么严重，相反这种争论当中，互相的抨击当中也存在很大的共
识，就 是大家对现状的不满，要求社会进行变革。但是这里我想有一个问题，我觉
得是不是可以提出来，积极推动改革者应当把对改革的反思抓到手，应当拿到主动
权，而 不是说把对改革的反思与推给在意识形态上很少的一部分人将来意识形态层
面上来符合改革的人，我觉得这是第一个大的问题。
第二个大的问题，这样一种意识形态化的争论，其实背后有一个结，什么结呢？
我认为就是左和右的结，就是怎样来看左和右的结的问题。因为这20年 的讨论，包
括我们去想问题的基本方式，我们都是用一个两分法去想，左和右，再分配和市场，
国家和民间等等，我们都是这样一系列的两分法。这两分法把它重叠 起来，好像一
端代表了旧体制，另外一端代表了新体制，我们要从旧体制走到新体制。昨天在讨
论当中我也讲到这个问题，实际上这个问题也有了很大的变化。我简 单地把这个过
程回顾一下，最早的时候，实际上是自由主义和马克思主义的对立，一个说不平等
是市场造成的，一个说不平等是权利和市场造成的，最后新自由主义 形成了，最基
本的观点说不平等不是权利和市场固有的特征，而是说看它的位置，任何社会都有
权再分配和市场，关键是看谁是老大，老大那个肯定是推动不平等， 老二肯定是弥
补不平等，这是第二个阶段。
第 三个说法，就是在中国走顺了，这是在不公平新制度里面来看，第一位的和
第二位的经济整合机制，市场或者再分配，作用和方向一定是相反，一个造成不平
等，一 个来弥补不平等，但是中国的情况下，我觉得现在我们面临的问题，这两个
东西走到一个方向去了，就像走路走顺一样，本来胳膊和腿是两个方向，但走到一
个方向 了。所以，世行97年报告当中讲，15年 当中一个国家由平均主义国家成为
不平等的国家，这在世界没有过，为什么在这么短的一个时间里，不平等的状况急
剧地恶化，就是这两个重要的机制共同地推动不 平等的扩大。这也就给我们一个启
示，我们现在很多争论，包括国际上很多看法，或者几十年来很多看法的一个基础，
就是把权力和市场看成是两个截然对立的东 西，是此消彼涨的东西，是很多理论背
后的假设。但是我们现在看到，这两个东西在中国结合起来了。所以，有时候我开
玩笑的说，现在在中国，原来人们眼中两个 人最不能结婚的人结婚了，不但结婚了，
而且日子过得很好，这样使得背后理论的很多假设可能有问题了，所以这两个东西
实际上是合到了一起，合到一起就出现了 人们所谓的权威资本主义或者这个市场是
权力在当中起作用的市场，这个权力是在市场当中行使的权力，有一句话，我理解
的意思，我不知道理解对不对，过去的领 导干部的的权利是绝对的，市场情况下受
到限制，所以受到利益损害。我这不完全同意，过去的权利虽然很绝对，很强，但
行使的场所和范围很少，恰恰市场出现 了，使得权力有了更大的行使的机会和场所，
所以这时候，这个权力就能卖出价格，这是我们现在面对的问题。
在 这种情况下，我们看到这两个东西结合在一起的时候，过去的组合又有了一
个说法就有了很大问题，过去一直讲三句话，现在讲第四句话，原来第一句现在是
左的政 治和意识形态和右的社会政策相结合，第二句话是这种结合是一种最愚蠢的
结合，为什么？用左的政治意识形态去作上层建筑，用右的社会政策去作老百姓。
第三句 话就是政治意识形态向左转，上层建筑向右转，第四句话就是政治意识形态
和上层建筑都往左走。简单的就是把某个集团概括为左和右，可能太简单了。我们
认识到 一个问题以后，它的意义在什么地方呢？涉及到我们究竟面临的问题是什么？
面临这些问题的时候选择是什么？它也涉及到我们应当或者不应当为什么付出代价。
如 果这两个东西不是结合在一起，又有好的东西，我们可以不付出代价。但问题是
这两个东西结合在一起了，结合在一起后，究竟是作为过度的阶段还是定型化成为
一 个独特的体制，现在还不敢说。假如按照过去的思路，我们可能是这样的，一方
面把现在的问题可以归咎为市场，解决的用权力参与市场，解决校正市场的问题。
另 一方面，如果把现在的问题归结为权力，就要用市场尽量地去冲击权力，这是过
去一个对立的基础，或者两个基本的思路。但是如果把这两个东西，如果现在结合
起 来的话，面对的问题可能不是这样，面对是什么问题？面对的是需要如何对这两
者各自进行规范，而且防止两者结合的问题。我觉得这个可能和我们一个过去大的
思 路、左的思路、右的思路、市场的思路、国家管制的思路可能不一样，我想左右
的对立、意识形态的对立和这个基础是有关的。
第 三个大问题，昨天讨论到城市和不平等的问题。城市毕竟是社会的中心，我
个人有一个判断，现在中国社会的基本问题，在城市当中的问题，过去由于城市当
中的改 革和发展本身的逻辑所造成的问题的这个阶段已经基本走到了最高点。也就
是说，包括改革本身造成的问题，包括它对弱势群体的一些伤害问题都已经做到了
进一步 走会朝好的方向走。但是另外一个问题出现了，在去年的时候，麻省理工学
院一个人和美国外交关系学院的一个人写了一篇文章，他认为在今后一段时间里，
比如十 年、二十年，可能中国面临一个最大的问题是农村问题向城市转移，或者城
乡关系问题，在城市当中进行。这样，我们可能面临另外一个需要考虑的问题，这
个问题 由于时间关系就不多说了。
迟福林：下面请张晓山说一下。前一段刚刚给政治局讲过课。
张晓山：会议之前，小敏跟我说的是一个命题作文，就是农村土地问题和农民
工问题。当然，因为原来看材料讲，2005年改革年最后变成了改革反思年， 2005年
整个的改革一些大的举动恐怕是乏善可陈的。但是，2005年 在农村这方面的改革步
伐比较大，关键的是取消农业税。取消农业税这个改革应该说是一个很大的改革，
关于取消农业税我个人以前也讲过，取消农业税所解决的问 题没有它引发和凸显的
问题多，但是这是一个好事。取消农业税，一下子把很多的问题暴露出来，而且摆
到议事日程上来，逼著在农村和各方面改革是势在必行的。 所以，现在中央讲进一
步深化以农村税费改革为主要内容的农村深化改革，"十一五"提 出来的是巩固农村
的改革成果，全面推进农村该改革，基本完成乡镇机构，农村义务教育和县乡管理
体制改革。这不是我今天说的范围。但是，无论是乡镇机构的改 革和县乡管理体制
的改革，都涉及到宏观的改革、宏观经济政治和宏观改革，涉及到整个格局问题，
涉及到政府的职能定位问题。这方面农村的深化入改革又遇到和 整个的宏观改革的
关系问题，这个问题是下一步农村改革能否进一步发展和深入的一个基本的前途和
制约因素。
我 下面用十几分钟时间讲一下关于农村的土地问题。去年的改革论坛有过专门
的论题，我今天不讲了。通过税费改革之后，尤其在地方财政，以中西部地区、落
后地 区，农业大省和农业集中的产区，农业税取消之后，相应的财力的使各方更把
目光集中在农村的土地上，无论是农户、村、社、地方政府，各方面都把眼光盯著
老百 姓的地，改变土地应用以及借地生财，这是很多的地方困境。这些行为对农村
带来很大的隐患。2005年很多的地方的农民群体的冲突部分，60%集中在土地问题，
关键是征地的分剖问题、土地出让金的问题，这些造成了恶性的事件，这样会给社
会带来更大的动荡和不安。2005年引起政策关注的问题是广东省的举措， 2005连11月
发布了广东省使用权流转的办法，这个办法我们原来介绍过，这方面不再多说。实
际上是对现行的1998年 实行的《土地管理法》的很多方面的突破。《土地管理法》
规定，任何单位和个人建设需要使用土地的必须依法申请使用国有土地，当然说，
兴办的乡镇企业，村民 住宅经依法使用，经济体制组织，农民集体所有的土地等等
除外，土地法的管理有些东西是有一定的弹性，但是怎么理解，我们现在讲广东的
出台的东西和以前的国 土资源部搞的芜湖的试点等等，实际上农村土地集体建设用
地，农民对土地的使用，使用权的实现形式做了一些探索。
另外，关于土地出让金的这方面也在进行一些探索。包括国土资源部正在研究
农村集体非切实用地的市场扭转问题。一号文件讲的土地出让金一部分用于农村农
业土地的开发和监督，另外加快征地制度的改革，这是2006年的1号 文件都讲了。
文件方面都有一些探索，实践中也有一些探索，包括广东的南海以及芜湖等等其他
的一些地方。但是有两个问题，前一段包括学界比较多的就是农地转 成非农用地争
夺比较多，这块的收益基本由政府和企业各方面的地方政府企业瓜分，政府作为第
二部分生财。然后农村在转值用地的过程中没有得到收益，这是比较 突出的观点。
包括在改革这么多年，我们有几万亿的收益，从农民那里拿去的。这部分，国土资
源部的领导有一些不同的意见，认为农用地转为建设用地的增值收益 归于国家不用
于社会，这是世界各国普遍采取的原则，包括提到当前国腹孙中山的建国大纲，土
地收为国家所有。这里包括国家为了公共意义就是把土地收为国家所 有。
但 是，国家社会本身是一个比较虚的，就是说增值税到底归谁？现在实际上很
大程度上，包括公共利益怎么界定，公共利益背后谁是代表公共利益，这里面往往
出现了 这样的问题。原来我看老孙写了一篇，现在进入了利益博弈的时代，现在属
于国家和社会，最后落实到部门和集团。所谓的公共利益，我们原来讲过，所谓的
公共利 益的土地开发很多最后真正收益的是各个不同的利益集团。所以，农民讲的
很清楚，国家为了要征地，建高速公路，我们好像很低价的把土地给你们，开发之
后最后 给公司手里，公司拿到土地是作为公司的自己的利益。所以，农民就不干了，
觉得在这方面吃亏了。所以，这里面有一个利益问题。所以，以国家、社会、公共
利益 为名，实际上使用的是既得利益的集团之实，这个问题导致了我们现在很多的
冲突。这是第一。
第 二，增值收益。目前看到的很多这方面的观点，没有说所有的增值收益都归
农民，只是在增值收益中给农民补偿，包括土地保障，没有土地给新的生产饲料和
就业机 会这方面谈的比较多。包括土地换社保，给失地农民生存权、发展权，这块
谈的比较多。并不是说把土地的增值收益给留给农民，而且留给哪一部分，不可能
说把土 地增值留给成交的农民，使他们暴富生活，这也不符合社会的公共原则。关
于土地增值收益和农业用地转为非农用地的一些观点。
第 三，就是集体建设用地进入一级市场，这是很多的学者呼吁的无问题。农
村的集体建设用地，能够进入土地市场使农民分享工业化、城市化的土地的收益。
实际上也 是修改土地管理法中禁止农民的建设用地出租转让的条款，制订规范农民
集体建设用地的法律，这是一种学界的观点。当然，另外一种观点国土资源部讲的，
应该由 政府垄断城镇土地一级市场，认为有它的合理性如果没有垄断，既不可能控
制投放数量就不可能产生租金，就不可能有偿使用。单个农户不可能垄断土地市场，
如果 政府不能严格控制进入建设用地市场的数量，土地势必贱买，不仅不能筹集城
市建设的资金，而且会严重损害农民的利益，所以这是比较一种有代表性的观点。
垄断 是为了产生租金，有偿使用，最后能够保证土地增值收益。如果不垄断的话，
就会严重损害人们的利益。所以，我想，政府的垄断最后实际上垄断的收益到底归
谁？ 这还是刚才讲的问题，这是一个问题。
另 外，农民的集体建设用地进入市场，谁来代替集体？显然不是一个单个的农
民进入，而是一个集体的问题。所以，涉及到理论和现实的问题，宪法讲的土地归
集体所 有，谁是集体，谁代表集体行使权利，集体对土地所有权的实现行使怎么体
现。我们现在讲集体，都是讲干部，温家宝讲，集体经济之所以溃败，就是集体经
济沦为 干部经济，谁是集体的代表，这是一个问题。包括现在，有一次一个领导提
出问题，就是说农村土地归集体所有，一个是集体转为非农业用地，还有就是农民
种地的 时候，这个集体的所有权怎么行使？怎么体现？这个问题实际上是一个很尖
锐的问题。如果我们承认集体所有权，土地所有权在经济权的实现形式就是地租，
就是集 体向农民收地租，但是集体由农民组成，农民就是向自己收地租，或者作为
集体的代表，把一部分地租取之于民、用之于民，提到这个问题，就是现在没有承
包费 了，村里的运作靠谁？怎么搞？是不是收取地租了？有这么一个理论实践问题。
这里我们考虑，因为现在中国的土地集体所有制在世界上应该是相对来讲比较独特，
或者是国有或者是私有，对集体所有怎么实现，这里设计到很多理论实践的操作问
题，包括农地专为非农用地，是不是能够进入一级市场？谁来运作，我们讲很多的
土地股份合作制等等，这是一个。另外，农民自己种地的时候，这个集体的所有权
怎么体现，我们现在讲的更多的是保护农民的承包经营权，但是集体的所有权怎么
体现，这是不能回避的问题。这是第一点，关于农村土地的问题。
第 二，关于城市化和农民工的问题。刚才前面讲了，实际上罗力也好、老孙也
好，讲到农民工的问题，讲到城市这块已经到了谷底，下面可以往上走，但是农民
工尽力 了，这是一个问题。但是，这个问题又跟社会主义新农村建设联系在一起，
社会主义新农村建设是各方面的热点，但是有不同的意见，典型的意见认为新农村
建设的 反映的思路是城乡割裂，城市人率先现代化，农村人就地城市化，所以，有
的观点认为是不是从农村做起，而是从城市做起。头二十年要解决农民工在城市中
不再回 去的问题，所以，建设新农村的问题的主战场在城市，先要城市是的空间改
造为开放的结果，门槛降低，让农民浸得来，住得来，再来谈农民工的问题，这个
新农村 建设是随著城市化，农民工的社会保障、福利等等形成的。2005年出来的政
策，1号文件我不多讲了。
这里有一个问题，我们原来讲注重二次分配、三次分配，但是有一种观点，初
次分配如果扭曲比较高的话，二次分配和三次分配也不可能从根本解决问题。初次
分配是劳动者原始占的份额，农民工和城市的职工，在2004年之前，差别是将近一
万块钱，78年到2004年城镇职工的货币工资是765元到16204多元，原来是五千到六
千元，农民工经常说二十年前自己挣多少工资，现在还是挣这么多工资，城市的工
人的工资上去了，但是农民工没有涨，所以，这样考虑一下，低价的农民工给城市
补了5000多亿的资本，他们可以用这部分钱补充家庭的活动。所以，有初次分配扭
曲的问题。这里有几个不同的观点，一个是劳动力价格扭曲，恐怕不能说，因为市
场调节，工资由市场决定，这是公平。
第二，我们讲到很多的欠薪、讨薪，农民工跳楼的问题，这是法律供给不足，
不能说市场扭曲。因为法律不执行，尽管有这么多的问题，还有这么多人来，农民
工说我没有什么本事，只能干这个活，只能拿这么低的工资。
第三是国际竞争力，我国的国际竞争力和低工资有关，如果提高农民工的问题，
势必削弱我国的国际竞争力，这是几方面的典型的观点。
这 方面相应的一些分析我认为，一是初次分配的扭曲和市场的扭曲是两回事，
因为在初次分配当中，劳动者的原始收入包括三部分，一个是劳动者收入，福利资
金和津 贴补贴其他收入。根据劳动法，根据参照比例是八千，企业社会责任，劳动
争议，应该说收入，比如说工资按照市场决定，但是社会的福利，包括劳动条件待
遇这些 方面很多都是处于被积压的状态。所以初步分配的扭曲应该从这方面理解，
等于农民工没有基本的保障，如果农民工断了胳膊就回家了，回到家就成为农村的
负担， 吃救济等等，这样农民工一生当中最好的几年，他的光阴、智慧都在城市里
用完成了渣子或者半废，回到农村成了农村的包袱，所以，初次分配的扭曲从这个
角度来 讲。
第 二，初步分配的扭曲来自于二元结构，和行政机构和干部考核机制的错误定
位，这里是权力和基本的结盟，官商的结合，包括山西煤矿等等，看得很清楚。最
终，社 会政策把最底层的老百姓给惹了。上面的左的意识形态把精英给惹了，实际
上把农民工给惹了，农民工一个是自行收入再分配，或者走入极端，有一些恶性的
事件或 者过激的抗争，造成社会的不稳定。这是基本的一个问题。
另 外一个问题，要解决农民工，所以说主战场在城市，解决农民工主战场在城
市，这个观念我不赞同，因为农民工待遇的问题，两块政府要做的，社会福利的问
题，劳 动条件的问题，这都应该是怎样来做的。但是工资的问题，还是由供求决定
的。供求决定的关键是劳动力的素质问题，农民工从无限供给到有限供给，有限供
给的是 哪部分，是素质比较高的，文化程度比较高的，这部分人是缺的，有一定的
所谓的熟练工人。非熟练工人岁数大一点，识字比较少，只能写名字的工人，那部
份的工 人很多，但是，这部分的劳动力供给和需求不对称，原因就是劳动力素质低
下，本身就在于农村没有提供一个劳动力素质提高，人力资本提升，本身的能力能
够得到 发展的机会。为什么？我们讲农村的整个的社会事业各方面的滞后。这又最
终涉及到国民经济的收入分配的调整，公共事业、社会事业更多的向农村倾斜的问
题，这 个问题在农村解决，真正的使农民工本身的工资待遇提高，相应的支付在城
市定居的成本，这样才是真正所说的04年43%的所谓城市化变成真正的城市化，使这
部分的边缘性的亚城市人口变成真正的城市人口。所以，主战场在城市，而不在农
村。应该是城市化和新农村建设，农民工问题和农村的发展，应该是并行不悖的，
彼此是良性的互动的关系。
迟福林：下面请谢平同志讲几句。
谢平：我现在忙于经商，不怎么搞学问了。我把最近的金融改革和大家讲一下，
我不知道这个争论和刚才说的大的争论有没有关系，你们可以分析，有没有意识形
态方面的问题可以分析。我感觉多少有点联系，因为最近一段时间对国有银行的改
革争论比较大。
第一个争论，该不该把一部分的股权卖给外国人，听起来有点意识形态的味道。
最后我们决定，还是把中行、建行，包括工商银行三家银行的10%到19%左 右的股权
让给外国战略投资者，银监会对外国战略投资者也有明确的界定，但是我们三家行
都引入了外国战略投入者，这引起了很大的争议。但是，我们的前提是国 家在很长
时间内保持绝对控股的前提下卖一部分股权给外国的投资者。所谓的国家长期内绝
对控股，我想在十年内，甚至十年以上，会国有控股在66%以上，就是三分之二，这
个概念在这，不是51%， 为什么一定给战略投资者？人民银行、银监会，正方的意
见是老外，尽管我们缺的不是钱，但是外国人可以带来治理结构的改善，带来新的
技术，带来管理和风险控 制，而且不排除外国人直接参与大银行的副行长的级别的
高管，名额都让给他们，董事会有他们的董事。反方认为这么做太过分，国有银行
怎么能这么做？我
们这么做的目的，尤其是建行已经上市，建行上市可以看出来，这么做从经济上是
划算的，尽管我卖给美洲银行10%的股份，但是，建行上市以后现在的价格已经3.7元，
1块钱1股，现在已经到3.7股，虽然我没有卖，但是市值涨得不得了，如果卖的话，
可以把过去的不良贷款弥补掉，我付出的成本可以弥补掉。所以，从最终的上市价
格看这一步走的对的。同样的案例发生在交通银行，交通银行正因为有汇丰的引入，
所以，价格比较高，已经涨到4.7元，有一段时间涨到5.2。这是第一个争论按的问
题。
第二个争论的问题是卖给外国人的价格是不是太低了，所谓的贱卖，这也有点
意识形态的味道。我们卖给外国人，当时的情况，卖给美洲银行是每股净资产1.15
倍，不到1.2，后来卖给大马西是1.18，很多人认为价格太低。他们认为IPO的价格
达到了2.35元，而卖给美洲和大马西的价格折成现金绝对额是 1.2
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
|
|
| 返回顶端 |
|
 |
| |
|
|
您不能在本论坛发表新主题
您不能在本论坛回复主题
您不能在本论坛编辑自己的文章
您不能在本论坛删除自己的文章
您不能在本论坛发表投票
您不能在这个论坛添加附件
您不能在这个论坛下载文件
|
based on phpbb, All rights reserved.
|
