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主题: █  刘青管经费 ------ 对民运最刻薄，对赌场最慷慨
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作者 █  刘青管经费 ------ 对民运最刻薄，对赌场最慷慨   
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文章标题: █  刘青管经费 ------ 对民运最刻薄，对赌场最慷慨 (251 reads)      时间: 2005-8-02 周二, 上午2:27
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

赌徒管钱财如同老鼠守油瓶----郭罗基访谈录

茉莉 07-26-05

有一句很深刻的瑞典谚语，大意是说：“把真实端到桌子上，没有人能够消化它。”这句谚语告诉我们，真实并不都是美好的东西，它有时甚至是丑陋的，让人难以接受的。

中国人权组织分裂事件曝光之初，许多人非常吃惊，他们不能接受闪耀理想主义光彩的人权机构也会腐败变质这个事实。随着越来越多的报道，“把真实端到桌子上”，有些本来不理解的人向辞职理事表示歉意，还有人说，他们过去绝对想不到问题竟然这么严重，现在明白了很多，因此急着要看后面的《郭罗基访谈录》。

茉莉也希望把十几期甚至可能长达二十期的《郭罗基访谈录》尽快做出来，但郭罗基先生对访谈不肯有半点马虎，他要反复回忆、查证每一个事件。郭先生是具有历史、法律专业背景的，他所谈的内容，既要承担法律责任，也要能经得起历史的检验，这就需要时间。请读者耐心等待。

最初做“王渝访谈录”时，我就曾问过王渝，作为采访者，我本人是否应该在访谈中少说一点。王渝姐不同意，因为在接受访谈时，她希望面对的是一个坦诚交换意见的朋友，而不是刻意保持中立的专业记者。郭罗基先生也是如此，他认为，这样的对谈就是茉莉的风格，如果茉莉不这样心直口快地发表自己的看法，就不像是茉莉了。

因此请读者明鉴，就把这些“访谈录”当作“对谈录”来看好了。我知道，无论这些访谈多么真实，多么客观可信，它仍然只是来自一个方面，因此，我希望在做完“郭罗基访谈录”之后，能够采访现存的中国人权理事会，以及刘青的支持者，如果他们能够接受采访，我将尽量克制自己的倾向性，诚实公正地报道他们的看法。

………………………………………………………………………………………………

茉莉： 郭先生，在上次的访谈中，你谈了刘青的三个严重问题：第一，刘青把人权事业当作私人领地，凡是他所经营的事情，不许别人插手；第二，凡是别人主持的人权项目，刘青往往不予合作；第三，刘青在人权理念上的缺失，突出地表现在将人权运动的原则和政治运动的原则相混淆。下面请你接着谈。

郭罗基： 刘青的第四个问题是：人道援助的发放不符合人道的原则。

茉莉： 还是请你举出具体事例。

郭罗基： 刘青在国内委托一些代理人，发放人道援助。北京的一位代理人曾丢了一笔钱，我问他，这人是谁？他不说，对我也是严格保密的。我只好通过北京的朋友去了解人道援助的发放情况。有人说：“嗨，保什么密，谁不知道为刘青发钱的是朱某 ！”

茉莉： 朱某是谁？

郭罗基： 朱某本人是下岗人员，但花钱很阔绰。北京的异议人士说：“她是刘青养的。”

茉莉： 那么朱某是怎样发放人道捐款的呢？

郭罗基： 不问不知道，一问吓一跳。首先，人道援助的发放是附带政治条件的。何德普在坐牢前被剥夺了工作，长期没有收入。他应是人道援助的对象。但朱某对他说：“你跟刘青就给钱，你跟徐文立就不给！”何德普是有人格的，不会为了钱就去跟刘青。所以朱某就不给。何德普坐牢以后，朱某给他们家的钱也比别人要少。

茉莉： “你跟刘青就给钱”，这不像人权组织倒像帮派了。难怪林培瑞先生在给伯恩斯坦的辞职信中说，他的北京朋友告诉他，“中国人权”的基金被称为“刘青的钱”。

郭罗基： 是的，这样一来，“中国人权”的人道援助基金就被人称作“刘青的钱”。在一个众人的场合，魏XX对朱某说：“老子没钱花了，来点钱！”朱某当场给了他一千元人民币，而魏XX根本就不是人道援助的对象，只要表示愿意“跟刘青” 就给钱。

我们在访谈中提到的人，都是有名有姓的。有时为了替别人的安全着想，只得故隐其名。这里的朱某、魏XX就是这样。

茉莉： “刘青的钱”的说法，是中国人权组织历史上的一个耻辱。

郭罗基： 其次，人道援助的钱是否都到了人道援助对象的手里，也是一个疑问。影响很大的新青年学会案，四个入狱者的家属共得一千美元。有人认为，按这个标准算下来，“中国人权”发放的人道援助，一年顶多四五万美元，还有许多钱到哪里去了？

茉莉： 谁知道那每年十几万美元的人道基金都到哪里去了？王丹在回答曾慧燕他为什么辞职的信中说，他和林牧代国内的受害者申请援助，刘青不是说没有钱，就是说不在援助的范围之内。因此有人就说，你们为什么不可以在每年三百多万美元的收入中再拿出一些增加人道援助的基金？刘青等人又强调“专款专用” 。“专款专用” 能作为挡箭牌吗？

郭罗基： “专款专用” 的原则是对的。“中国人权” 每年十多万美元的人道援助基金，就是英国的一个基金会所拨的专款，是不能移作他用的。但其他基金会的拨款并不都是专款，有哪一个基金会的“专款” 是“专用” 于为刘青、谭竞嫦发高薪的？如果确有必要，从“中国人权” 的年收入中增加人道援助基金，并不违背“专款专用” 的原则。

茉莉： 对，魏京生有一次接受美国之音记者访谈，谈到中国人权组织的捐款问题，他也说了这样的意思，即不少基金会的拨款并不是专款，中国人权组织应该用于对国内的人道帮助。

郭罗基： 当然，人道援助基金也不是越多越好。人权组织毕竟不是慈善机构，人道援助的目的是救急，不是救穷。所以，问题不在于增加人道援助的基金，而是如何合理地使用现有的基金。如果像刘青这样黑箱操作，人道援助的基金再多也是枉然。

茉莉： 如果我们打开中国人权组织的网站，看到“目前工作内容”一栏，就可发现，他们把“人道帮助”列入工作重点第二条，指明他们人道帮助的对象是“ 国内因倡导人权、民主而受难的政治犯、前政治犯和他们的家属”。
但在实际上，现在很少有政治犯获得他们的资助，这不是“挂羊头买狗肉”吗？因为西方捐款人看了他们的自我介绍，以为他们做了人道帮助的工作，才捐款给他们的。

郭罗基： 我和刘青直接打过交道。杜导斌被捕后，他的家属托我为他申请一千美元，作为律师费。我以为这是轻而易举的事。刘青却说人道援助中没有律师费，拒绝了。刘青不给钱，还制造出一种诡辩。人道援助是决定于援助对象是否需要经济上的援助，至于援助所得是用作生活费还是律师费，应由他们自由支配。难道刘青给他们的钱还要规定只能打酱油不能打醋吗？

茉莉： 后来你只好另外想办法？

郭罗基： 是的。后来我向波士顿的长征基金会为杜导斌申请到一千美元。他们自然会问：“你这个理事，为什么不向中国人权申请？” 叫我如何回答？这个基金会是“六四”后成立的，十多年来只出不进，现在仅剩一万多美元了。他们还是慷慨地拿出一千美元。

茉莉： 当时，我们国内外不少朋友都私人拿出钱来救助杜导斌。为什么中国人权组织如此冷血？

郭罗基： 杜导斌案是引起国际、国内瞩目的重大案件，就因为它是独立作家笔会和国际笔会在负责进行救援活动，所以刘青连一千美元的人道援助都不给。凡是别人插手的案件，就不在“中国人权” 发放人道援助的范围之内，大概这可算是刘青的一条原则。杜导斌案，光是律师们在北京和湖北之间往返三次的飞机票和住宿费，就花了三万五千多元人民币。最后，莫少平律师事务所决定对杜导斌作免费辩护，否则负担更重。

茉莉： 莫少平律师值得尊敬。依我看，中国人权组织就需要这样的人去领导。

郭罗基： 第五，凡是钱财经刘青的手，就会发生纠纷。例如学自联曾转给“中国人权”8万美元的人道援助基金。由于刘青办事不透明，他们对这8万美元的使用发生怀疑，要求查账，为此争吵了好多年。

茉莉： 我早就听学自联的人说过这件事，他们很有意见。

郭罗基： 徐文立坐牢时，司马璐让刘青转一张支票给他的家属。徐文立的太太来美国参加女儿的毕业典礼，司马璐问起，她根本没有收到。经追问，刘青才说：“好象有这么回事。”后来，刘青在北京的代理人朱某给徐文立送去一张支票。当天，徐文立又被捕，那张支票从未兑现。“中国人权”的“未达账项”应存留一笔钱。但“中国人权”的出入账年年“平衡”，那笔钱不知到哪里去了。

茉莉： 羊子大姐也遇上和司马璐先生同样的事情。为了悼念王若望先生，有些朋友通过刘青给羊子捐款，当时尚有２００美元入帐，正好那时刘荻和杜导斌两位先后被捕，羊子大姐就请刘青转助两位每人１００美元，刘青满口答应。

郭罗基： 羊子正陷入丧失亲人的悲痛之中，自己从来不宽裕，却相助别人，那些享受高薪的“人权工作者” ，应以此为镜，照照自己。

茉莉： 但前不久羊子大姐托我询问刘荻和杜导斌，看是否收到刘青转交的捐款，结果两位都回答没有听说这回事，（刘荻的回答是她的奶奶刘衡转给我的）。这两位还是比较著名的人权受害者，尚且收不到捐款，其他人可想而知。承诺捐款人而不转交捐款，刘青的这类溴事不少。我们还是继续往下谈。

郭罗基： 第六，我了解到刘青是一个赌徒。起初，简直难以置信，这与他平时给人的朴实形象联系不起来。但事实确凿，不仅有目击者，而且赌场的发牌员还可以作证。刘青的家属也曾托人劝他不要赌，无奈积习难改。

茉莉： 有好几个住在美国的朋友说，他们在赌场碰到过刘青。在你们这些理事中，王渝由于身在纽约，是较早获知刘青赌钱的严重情况的，但是她犹豫了很久，才向你们反应这个情况。

郭罗基： 王渝很晚才告诉我们，说刘青的家属找过她，要她劝刘青不要去赌。在此之前，我已经从其他人那里获知。

茉莉： 王渝说她在确知刘青赌博的事以后，不知道该如何处理。而且又不断听到有人抱怨，如林牧先生，说为政治受难者向中国人权申请“人道帮助”项目求助，却得不到帮助。执委会查“人道帮助”的账又出现帐目不清。所以在2004年的理事会上，她提出“人道帮助”应该由三个人来负责。

诗人一般比较天真，王渝姐还说：“我以为刘青听了我的提议，会主动辞去‘人道帮助’项目上与钱有关的职务。我以为他会有基本的道德和责任感，知道自己赌博，会下定决心不让自己沾公家的钱。”

郭罗基： 我们以前也和王渝一样，不相信刘青会这样缺乏道德和责任感。

茉莉： 郭先生，有人说赌博在美国的某些州是合法的，刘青从纽约去康州参赌并不违法。

郭罗基： 是的，有一些同样爱好赌博的人以此理由为刘青辩护。但人们的行为规范不是只有法律一种，合法的行为不一定是合乎道德的。赌徒具有强烈的投机心理，目的为贪财，输了钱、欠了账就会不择手段地搞钱，无论如何是人格上的缺陷。特别是让赌徒掌管钱财，如同请老鼠看守油瓶。

茉莉： 圣诞节时，我曾经陪丈夫、儿子去瑞典赌场小赌过，纯粹是节日余兴，好玩而已。我们不掌握社会公器，没有公款可以打主意，小赌几次不会对社会构成危害。

郭罗基： 但刘青一人独自掌管每年10多万美元的人道援助基金，还有每年43万多美元的《华夏电子报》经费，这就不能不加重嫌疑。中国的最高人民法院对《刑法》第103条作司法解释，指出：“公职人员参赌应从严处罚。”幸而中国的法律管不到美国。刘青作为“中国人权”主席，在批评中国的司法制度时，不知对此有何感想？

茉莉： 王渝也说，赌博本来是刘青个人的事，但是他手上有一个由他一人负责的“人道帮助”款项，就很叫人担心，让一个赌博的人管钱等于叫一个吸毒的人看管毒品。

郭罗基： 虽然刘青作为赌徒为人所不齿，从我和其他理事得知这一情况，直到后来提出免去刘青“中国人权”主席职务的提案，我们并没有公开揭露这一丑闻。原因是：第一，我们强调的是“中国人权”组织在理念上和制度上的原则是非；第二，避免败坏刘青的名声，为他改正自己的行为留有余地。

茉莉： 那么他是否为此而感谢，并表示愿意改正？

郭罗基： 没有。刘青本人和那些维护刘青的人，不但不正视问题，反而一个劲地美化刘青。谭竞嫦、封从德等人说：刘青是工作狂，每星期工作7天。刘青本人也说：他在“中国人权”工作10多年，只休息了3天。但有人可以证明刘青在上班时间去赌场，莫非赌博也算作工作时间？

茉莉： 谭竞嫦那些人是说谎不会脸红的。

郭罗基： 他们如此颠倒黑白，令人忍无可忍，所以王渝在接受你的采访时，才透露了刘青的赌兴。

茉莉： 为此我很佩服王渝姐。十几年来，她老大姐一直傻乎乎地维护刘青而不觉察，但一旦觉醒过来，发现自己的仁慈被人利用，危害了人权事业，本性正直而诚实的她，就义无反顾地站出来揭发。这是王渝对人权事业负责任的表现。

这次我们就谈到这里，下次我们谈几位女士揭开中国人权组织的黑箱。谢谢郭先生！

2005-07-24

●海外民运界震怒了！----方励之、刘宾雁、王丹呼吁罢免刘青


２００５年伊始，流亡美国的大陆民运分子们又再度爆发一场内
斗冲突：方励之、刘宾雁、苏晓康、郭罗基、王丹、张伟国、丛
苏、黄默、郑心元等八人分别以“理事”或“荣誉理事”的身份
，一致要求罢免一个叫作刘青的人的“中国人权理事会主席”之
职。《星岛日报》驻纽约记者以《方励之辞“中国人权”共同主
席职位，不满账目》和《中国人权风波，方励之辞职，八理事要
求罢免主席刘青》为标题，就这一事件连续发表了两篇报道。

● 恶性侵吞持续了十三年

总部设在纽约帝国大厦的“中国人权理事会”，每年都从美国及
台湾的某些机构获得百万美元以上的秘密经费，用以配合美国国
会抨击中国大陆的人权状况，以及资助那些反对中国大陆的政治
异议人士及组织。然而，这些经费中有相当大的部分却去向不明
，疑遭人侵吞，而理事会主席刘青对此负有全责。方励之虽然也
是理事会的“共同主席”，并且担任此职已达十几年，却对刘青
的工资数目以及他擅自支取经费的情况毫无所知。直至２００５
年１月理事会召开年会，在方励之等人的谴责声中，刘青终于被
迫承认他擅自每年给自己开出的工资竟然高达八万美元，而且，
十三年来这笔年薪收入完全没有在美国报税。相比之下，许多早
出晚归辛苦打工的海外民运分子目前仍生计无着，他们多年积蓄
的血汗钱对于刘青来说只是九牛一毛而已，刘青的贪婪和自私令
他们大为吃惊。

一位居住巴黎的民运分子撰文称“刘青家里养的狗比驴还大”，
借以嘲讽刘家的奢侈花费。不过，对此还有另外一种解读，文中
的“狗”暗指陈破空，而“驴”则好比方励之，狗仗人势的陈如
今早已不把方教授放在眼里了。刘青经常光顾美国新泽西州的几
家赌场彻夜豪赌，而理事会原本设立的“人道援助基金”是否也
被他换成了桌上的筹码，则永成谜团。长期以来海外民运圈内一
直流传着这样一种说法：“刘青管经费----对赌场最慷慨，对民
运最刻薄”。在一月七日的会议上，理事们发现刘青所提供的中
文账目和英文账目不相符合，竟有八万美元的出入差额。后来刘
青虽然补交了他自行编列的“受款者名单”，但仍然缺少了四万
美元！由于通常受款人和取款数目都是保密的，因此刘青在不受
监督的情况下可以随意支取，无从核查。

刘青的弟媳储海蓝在北京留宿到访的民运分子张林时，床第之间
曾说出实情：“他们给你三百、五百，而在那边的名单上却填着
五千、一万。你出去后就明白了。反正跟着刘青不用愁钱。”尽
管天机不可泄漏，然而没有不透风的墙，理事会向刘青发难迟早
不可避免。这次方励之、刘宾雁、王丹等人要求罢免刘青的理由
是：一，理事会章程规定主席任期为三年，而刘青却未经选举而
连任了十三年，仍死赖着不走；二，刘青擅自将理事会的大笔经
费秘密转移到由他自任“主席”的其它三个机构里，自挖墙角，
严重侵害了理事会的利益。然而这一提案遭到刘青一派人的阻扰
，没有机会当场表决。于是，众多的理事决定于一月八日集体不
参加年会以示抗议。但刘却趁机宣布连任“主席”，并“精减”
了大约三分之一的理事。

● 刘青的背后还有黑手

近一年来“中国人权理事会”里对刘青的罢免之声此起彼伏。继
“执行主席”萧强拂袖而去之后，王丹也于去年一月声明辞去理
事之职，期间王渝等工作人员更接二连三地愤然出走，起因都是
对刘青的不满。既然有这么多人反对刘青，但为什么仍赶不走刘
呢？原因只有一个，刘青不仅仅是台湾政府控制大陆民运分子的
工具，而且他的美国上司也暗地里参与了分赃，巧取豪夺巨额秘
密经费。这次理事会的年会上便有一名美裔理事发言公然侮辱那
些批评刘青的华裔理事，引起众人反弹。在支持刘青的人当中，
有阮铭，此人因其激进的台独言论而受到陈水扁的赏识，在台湾
被聘为“国策顾问”；有理事会驻香港办事处的主任Nicolas
Becquelin，此人自称是研究新疆独立运动的学者，而实际上则
是美方的一名高级情报官员。他们向台北或华盛顿提供的意见报
告远比方励之、刘宾雁等更有份量。

一名理事指出，刘青没有按照年薪八万美元的收入数目在美国如
实报税是违法的。刘青听后气急败坏地威胁他说：“当初我帮你
在台湾‘救总’申请一次性补贴，你向美国报税了吗？要说逃税
，大家都逃税！”据知，长期以来台湾政府通过一个叫作“中华
民国反共救国总会”（简称“救总”）的机构给一些流亡美国的
大陆民运分子发放生活津贴，而“救总”的这项工作在纽约地区
是委托刘青来进行的，其目的是通过由刘青来控制一些民运分子
，从而影响海外民运组织，为台湾效力。不过，这种控制手段有
时候并不成功。刘青就曾多次用“你拿了人家的钱而不这样不那
样，就对不起人家，就不道德”之类的话来训斥那些寻求独立的
民运分子。然而他用上述那种“大家都逃税”的说法来进行威胁
，这还是头一回，可谓大失常态。

事后另一名理事分析认为，在“中国人权理事会”里是不太可能
以刘青逃税为理由来扳倒他的，这是因为有不少理事也是长年按
月或者按季度接受来自台湾某些机构的秘密津贴。这位理事还透
露，拿津贴的人没有一个把这种收入在美国报税的。他以还以讽
刺的语气告诉记者：“你们是第一次听说吧？我可不是。给我们
津贴的人知道我们不会在美国报税的时候把这笔收入算进去，他
们会提醒我们，提醒我们保守秘密，这是为了我们自己。后来我
明白了，这是故意让我们在美国犯了法，使我们害怕事情会被泄
露，这样就控制了我们。”这位理事自叹“已经老了”，“干不
了什么了”，希望以后年轻的民运人士不再走自己经历过的路。
“等我死了你可以公开我的姓名，”最后他不无感慨地说，“我
就是靠这样的津贴在这里生活，这算是最稳定的收入吧。”

● 抢一辈子“人血馒头”

刘青究竟是何许人也？在“中国人权理事会”里，确实聚集了一
批闻名遐迩的民运分子及专家学者，如方励之、刘宾雁、苏晓康
、郭罗基、王丹、于浩成等。然而，担任“主席”之职的刘青则
是一个名不见经传、没有什么才学的人。虽然他在美国生活了十
多年，却连简单的英语问候对答也不会，有人甚至讽刺他“连26
个英文字母都背不全”。这的确令人匪夷所思。十三年前这个面
貌丑陋、内心阴暗的小人物初到美国时一文不值，身世卑微，直
到他卖身投靠台湾情报机关之后，才得以在海外民运圈里出头露
面。由于刘青曾经在魏京生案件中受到过牵连，被判了刑，这段
凄惨的经历加上潦倒窘迫的处境当时引起了孙丽玲女士的同情。
孙女士把他引荐给时任“中国人权理事会”主席的傅新元，要求
给刘青饭碗差事。傅是医学专家，他认为自己更应该把时间放在
研究领域，不如索性把全薪的“主席”之位让给刘青，因为除了
刘青之外，理事会里的人都有自己的事业。当然，傅并未料到，
刘就职之后，偷偷给自己定的年薪竟然高达八万美元，而且一直
向理事会隐瞒了十三年之久。

刘青曾假惺惺地向傅新元表示，如果以后国内有别的民运人士到
美国来，他也会象傅先生一样，把“主席”之位让出来。傅听后
深感欣慰，庆幸可以薪火相传了。其实刘青说出口的是一句反话
，此后，他几乎把所有曾在国内创立过人权团体的知名民运分子
（如任畹町、马少华、杨周、鲍戈、徐文立、秦永敏等）或者在
海外同样从事人权活动而引起西方关注的民运分子（如吴弘达、
卢四清等）都视作眼中钉，因为这些人都比他更有资格来主持“
中国人权理事会”，刘青担心他们可能会受邀进入理事会，所以
不遗余力地对他们进行诽谤诋毁和刁难。而早先就已经成为理事
的王丹来到美国之后，曾一度被理事会看作是日后取代刘青的最
佳人选，然而刘青却以王丹搞同性恋有伤风化为由，逼迫王丹辞
职。另一个可能取代刘青的人选是“执行主席”萧强，他颇具活
动能力，获美国褒奖，自然也被刘青打发走了。

刘青保住既得利益的主要手段除了铲除异己，便是向台北的主子
证明他仍有控制海外民运分子的能力。为此他施展特务手段，雇
用陈破空、吕京花、唐柏桥、李林、魏泉宝、张林、成志良、陈
立群、高平等人监视和离间其他民运分子，甚至分别向《华尔街
日报》和《TVBS周刊》提供对魏京生、王丹不利的新闻素材来
搞臭他们。此外，围剿王炳章，也是刘青与胡平、薛伟、林樵清
、胡安宁、倪育贤、徐水良等人勾结的一大杰作。刘青所做的这
一切，并非要跟谁争个是非曲直，而都是为了争夺经费资源，吃
一辈子“六四人血馒头”。一位知名民运分子指出，“六四血案
”以后，“中国人权理事会”设立“人道援助”的基金总额每年
都达数十万美元，而实际被送到大陆政治犯及其家属手中的数额
却不到其中的三十分之一，大部分都在美国被瓜分了，而刘青正
是罪魁祸首。他说：“刘青跟万润南、徐邦泰、倪育贤、廖大文
一样，是民运的贪污盗窃犯！“

李晓蓉
Jan.21, 2005




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