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决战
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
评论口是心非的《剥削这点事》
文章作者：[决战] 2002-01-07, 23:39:17
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前言：
【先是决战上了一贴《反驳四个赞成资本家的理由》，其中谈到我对剩余价值和剥削的认识。不久口是心非先生上了一贴《剥削这点事》，谈到口是心非先生对于剥削的认识。可见口是心非先生的贴是针对决战的贴子来的。口是心非先生先生的《剥削这点事》有三个跟贴，依次分别是：
我觉得“决战”先生的这个帖子可以澄清您的一些问题： (九月九: 2002-01-07, 17:11:36)3308 B (0/24/4)
呵呵，俺认为俺的帖子可以澄清决战先生的一些问题。 (口是心非: 2002-01-07, 17:24:42)0 B (0/4/3)
是的 (不屈的战士: 2002-01-07, 19:44:09)0 B (0/1/1)
由此更加证明口是心非先生的《剥削这点事》确实是针对决战的《反驳四个赞成资本家的理由》来的。九月九先生赞成决战的观点。口是心非先生认为决战认识不清。不屈的战士是个伪装成“一个普通的大学生的”亲美右派。不屈的战士被决战干净利落地扒去了伪装，因此反对决战是很自然的，但是亲美右派不屈的战士所以积极地支持口是心非先生先生，还可以说明一点，就是口是心非先生的观点比较合亲美右派不屈的战士的口味。如果从口是心非先生的《剥削这点事》这篇文章本身看，我觉得口是心非先生是比较客观理性的，但是如果透过表面的客观理性看，我认为口是心非先生实际上持的是资产阶级观点。呵呵，资产阶级现在是越来越狡猾了，他们知道赤裸裸地贩卖资产阶级那一套行不通，于是就扮作客观公正的面目出现，来表面一套背后一套。。。，不过这些都是猜测不当事实来用。决战以为口是心非先生的观点还是很有一些水平的，事实上他的很多观点与决战作为右派时的一系列关于剥削的观点是惊人的一致，我甚至可以说几乎一模一样。如果决战两年前在某个论坛上碰到口是心非先生，必定引为知音，就象若干年前与新浪天地会的右派泥巴先生曾经携手大战爱国贼一样。不过后来决战与右派分道扬镳了，虽然分道扬镳了，但是仍然坚持“我不是左派，只是使用左派的方法、只是认为就现实而言左派的主张更正确”，但是，尽管如此，很多曾经战友的右派开始诅咒和嘲讽我，于是论战多了起来。口是心非先生是否为以前的右派朋友我不清楚，但是从观点看他有些像“耍花枪”网友。“耍花枪”网友最近在其他的论坛跟决战辩论过剩余价值问题，其中的一个观点就是“工人也剥削资本家”。当然，这也是猜测，是或不是都没有关系。为了《剥削这点事》这个贴子，我去查了口是心非先生过去的贴子，发现口是心非先生的《剥削这点事》至少贴了三次，可见口是心非先生是一直关心“剥削”问题的，从《剥削这点事》这个标题来看，口是心非先生也是非常自信的。因此决战决定认真对待。不过决战首先声明，本文不是驳论而是评论，原因在于直到目前为止，在很多观点上口是心非先生与决战的观点还是很一致。】
评论：
剥削这点事【呵呵，很自信，和决战一样讨厌】
文章作者：[口是心非] 2002-01-07, 16:27:01【呵呵，但愿真的口是心非】
看网友对剥削这事讨论的挺热烈，我不是学经济学的【呵呵，决战也不是学经济学的】，一些理论的话说不出来，只好说点我看到或听到的一些事，或许对一些网友的讨论有点帮助。 【呵呵，我也不喜欢从理论出发】
一，什么是剥削。我也说不准，大概是一个人，一伙人，一个团体，包括一个国家，对另一个人，另一伙人，另一个团体，另一个国家的劳动的无偿占有【较准确】。我想就包括一个人剥削很多人【一般的说法】，也包括很多人剥削一个人【存在，但不常见，因为一个人可供剥削的财富不多】；包括国家剥削个人【这个说法很含混，不知作者是否把取之于民也算剥削了，不知道作者是否把税收也看作剥削，但是从后面的观点看，作者有这个嫌疑】，也包括个人剥削国家【实际还是说成人剥削人比较准准确，如果是占有国家财富最好判断为腐败或贪污】。大概这么个样子。反正是无偿占有别人的劳动【比较准确】。你要得到别人的劳动果实，你就必须付出劳动，来交换别人的劳动果实，而且交换必须公平合理【对，我现在也是这个观点】，而且必须双方自愿【这个倒未必，比如国家强行积累，但是最终还是用之于民，自愿与否与是否无偿没有必然关系】。如不这样，就可能出现剥削。
二，传统社会中，剥削很明显【对】。一伙人用暴力压迫另一群人，干也得干，不干也得干，就给你这么多。比如奴隶社会，把俘虏当成奴隶，强迫天天干活，吃不饱，穿不暖的，劳动果实供奴隶主过着奢侈浮华生活【对】。封建社会的帝王和官僚对人民的剥削也很严重，那是通过暴力强迫得到农民的劳动果实【对】。资本主义早期【对，但是，呵呵，这里已经有苗头了，这里说的是早期，而后面也没有说现在的资本主义存在剥削】，由于资本量少而劳动力供应大，加之其它一些原因，剥削也很严重【这个不是原因，剥削的原因是为了无偿占有财富】。这些都是马克思看到的现象。他得出结论是剥削者无偿占有别人的劳动，不等价交换。【对】
三，对消灭剥削，马克思找出了一个办法，就是搞公有制。一切劳动资料都是大家的，劳动果实也是大家的，这样就没有剥削了【不对，我认为公有制也存在剥削，只要不是多劳多得都存在剥削，但是，我认为说成分配不公更准确，因为三百个人剥削三个人的剥削与三个人剥削三百个人的程度和性质都十分不同，我不赞成作者混淆，少数人剥削多数人与多数人占有少数人成果的界限。我认为口是心非先生所以模糊这个界限是有原因的，或者是为了故意混淆，或者自身认识不清晰】。天下大同。
四，资本主义想出了一个加大所得税遗产税，增加社会保障等等的办法，来减少剥削。【我也知道这个方法，我也赞成这个方法，但是这个方法能起多少作用呢？如果剥削了100亿，而税收20亿，剥削的结果还是80亿，而4个人分配80亿与100000人分配20亿显然是不同的概念。并且必须等待40年，等资本家老掉】
五，问题是在公有制社会中，你怎么确定每个人对社会贡献，你怎么分配劳动果实【这确实比较复杂】。比如一个普通工人，一个科技人员，一个管理人员，他们分别对企业作出了多大贡献？他们分别应该得到多少报酬？【但是不能用复杂性掩盖区别】过去我们是按劳动时间来定的，你干八小时，我也干八小时，所以报酬一个样。这就存在很严重的剥削【存在分配不公，正因为这个原因，社会主义存在积极性的问题。但是这里作者故意夸大了剥削的程度，我认为作者这么夸大是为了说资本主义合理做铺垫。既然社会主义存在严重的剥削，那么。。。】。因为贡献多的人没有得到应得的报酬【这个不应该，我也认为多劳要多得一些】。就象是文联，两个画家（也有所谓的画家），你一天画了八小时，我也画了八小时，所以我们拿一样的工资；你是个作家，我也是个写字的，你写了八小时，我也写了八小时，所以我们应当拿一样的工资。就这个样子【这里好象没说什么道理，而且都是个案件，而决战认为社会主义必然压制一些强人，因为强人往往压制多数人】。按现在的说法，象袁隆平，给社会的贡献有几十亿【这个说法不合理，首先成果的取得不是袁隆平一个人的，而且他提供的是种子，而不是社会农业劳动，几十亿的贡献实际上包括农民的劳动。但是尽管如此我认为袁隆平应该得到很多】，可是过去他也拿一个老工人的工资，也就是他被严重剥削了。【这个说法有问题，10亿人占有一个人1个亿，与一个人占有10000人1个亿是不同的】那么就是说，在公有制下，如果不能合理分配，剥削是相当严重的！【这里作者作了几个夸大，首先将他财富的增加都归结为袁隆平的贡献，其实不是这么一回事。袁隆平好比一个打开空调取暖的人，但是不能说空调的暖气是袁隆平供应的。而且袁隆平的例子很特殊，全国也没有几例，作者拿袁隆平作为普遍现象来说是不恰当的。我认为袁隆平这样的人开公司搞研究卖专利是恰当的】
六，有些东西不能叫剥削。比如资本收益。【这里假定资本来源合理是错误的】付出资本就应当得到收益【这个比较模糊，资本可以收益，但是比例如何呢？5%和95%显然不同】，这有风险收益在里边【这个不算理由，事实上劳动者宁愿拥有资本而承担风险，也不愿意承受剥削没有投资的风险。比如抢银行风险大，得手后收益大，但是我们不能说抢银行合理】。你买股票，你得到收益，但你也承担风险【这里作者有个潜在的错误，他认为股份制是私有制或公有制，事实上股份制如果完备的话，是很好的方式，是私有与公有的统一，股份制获得分红但是不意味着一定剥削】。在当今发达资本主义国家，很少有工人因家境贫穷而自杀的，而恰恰是当经济环境不好时，有很多投资人，也就是资本家（所谓的剥削者）跳楼自杀，就是这个原因【这个活该，他们愿意为贪婪而自杀能怪谁呢？他们可以不急吼吼的赚钱嘛，他们可以通过把资本分散给工人而分散风险嘛】。管理收益不能叫剥削【作者的这篇文章有个特点，就是没有比例和程度的概念，他喜欢夸张什么就夸张什么，喜欢选择什么个案就选择什么个案，比如这里他说“管理收益不能叫剥削”就不正确，管理自然也要收益，但是管理收益的比例却关于性质，如果一个资本家很能干，给他纯利润5%的提成，我认为业可以，但是如果他拿了97%，我认为就不合理。因为管理者有贡献，被管理者也有贡献，管理者上窜下跳，劳动者无动于衷，企业照样搞不好】。管理究竟应当得到多少报酬，这是个很难确定的东西，还是由市场确定的好【这个不正确，因为市场可以被左右，在资本主义条件下，一个亏损企业的管理者年薪也可以是100万美元，为什么呢？因为这由资本家控制，比如黑社会老大雇佣杀手，佣金就很高，但是我们不能说黑社会老大和杀手的存在就合理，虽然杀手的价格也是由黑市决定的】。比如一个企业，一个人管理，每年亏损3个亿，换个人管理，每年盈利5个亿，这种事情时有发生。【这个也不能说明什么，也许这个企业本来就应该盈利10个亿呢？所以亏损是因为原管理者管理不利，这时候应当惩罚原管理者，而不是奖励新管理者，我甚至认为新管理者也要惩罚，本来可以盈利10个亿，你却盈利5个亿，你是怎么搞的？同时我认为5个亿的盈利是整个公司的盈利，而不是管理者个人的盈利，盈利里凝结这全公司员工的汗水，而不是管理者一个人的功劳，管理者不过是做了一些管理工作而已，产品还是要工人生产，销售还是要业务员去搞，盈利5个亿的情况下，全公司的运动量都增加了，这时候不能只看管理者的运动量，事实上就是资本主义企业的管理者，也并非能独占这增加的盈利，这部分盈利多数被资本占有了，甚至管理者都是被剥削者。所以我认为这个时候作者应该为管理者被资本剥削而鸣不平】你说这个管理者应当收入多少？所以西方大企业要花重金请管理人员【其实，管理人员还不是资本方，而且他们的年薪也并不高，谈不上重金，拿重金的主要是资本方】。有人认为这就是剥削【确实是剥削，优秀的管理者被资本剥削嘛】，因为他们认为管理人员与工人干的时间一样，还不如工人流的汗多呢，他怎么拿这么多呢？【这里作者把管理者混同于资本方是个根本的错误，我认为管理者是优秀的劳动者，不是资本方】认定这是剥削。其实不是，你给管理人员的收入少了，你就剥削他了【嘿嘿，剥削管理者的不是工人，而是资本家，怎么还没搞明白？】。这就是一些人的农民意识【嘿嘿，农民确实分不清资本家和管理者】。机会收益也不叫剥削【呵呵，武断】。的确有很多人善于抓住机会，一下子挣大钱。【无偿占有是剥削，那么以少换多是否是剥削呢？实际上机会正是以少换多，因此作者在这里是自相矛盾】
七，工人也可能“剥削”老板【呵呵，新闻】。每年都有大量企业破产【嗯呐】，这些破产企业中的人员这些年的收益是不会因为你的破产而退给你的【凭什么退给资本家嘛，这些年的收益是员工的劳动所得，人家该得的凭什么退给你？没道理，别说要求退没道理，就连想到退都没道理，我不相信资本家会这么耍赖皮】。比如爱多VCD的胡志标，干了几年，破产了，一文不名，背了一身的债，【这是自作自受，谁让你盲动来着？你盲动还要工人负责啊？工人也没有权利负责呀，都是你资本控制的嘛】但他的公司雇员，都挣了很多工资，然后到其它企业找新的工作去了【爱多员工那是劳动所得，又不是无偿占有，嘿嘿，你这是什么道理嘛】，你说是胡志标剥削了他们，还是他们剥削了胡志标？【至少员工没有剥削胡来老板，那是前一段时间的劳动所得。你破产了，发不出工资了，还要工人无偿劳动不成？工人又没有强迫你大规模举债，你贪心你怪谁呀】而且现在经济环境下，每年都有大量企业破产【事实上破产是资本主义经济缺乏计划的表现】。所以有很多中小企业主，不愿意“剥削”别人【不是不愿意，他们是非常愿意的，但是他们剥削不到】，而是想办法去大企业应聘，让别人“剥削”去。【这些人已经不是资本方了，他们这个时候是劳动者，希望作者不要再把劳动者和资本方弄混淆了，刚才已经把管理者混淆于资本方了，哎！】
八，国家也可以对人民进行“剥削”。过量的税收【这个不叫剥削，过量未必无偿】，国家收入再分配不合理【这个确实存在，严重同意】，就造成对人民的剥削【作者实际上是在否认高积累，直说嘛。但是我认为高积累不是无偿，只是偿还期比较长，比如建立工业体系时的高积累就造福后人】。很多企业主不想“剥削”别人【这个说法不准确，事实上大资本家很喜欢当资本家】，而是想办法去当官【呵呵，这里作者的错误，在于混淆了国家和官僚】，当公务员，就说明“官”对民的剥削很严重吧。【严重同意，确实存在官僚腐败贪污的现象，但是这从根本上说是资产阶级剥削思想在作怪，你赞成剥削，为什么不赞成官员剥削？难道你认为剥削也要搞双重标准？资本家剥削可以，而官员剥削不可以？决战认为，这两种剥削都不可以。但是官员剥削最好叫腐败，希望作者不要滥用剥削一词来混淆社会主义与资本主义的区别。而且，作者一定要把国家和官员区分开来，混淆官员与国家，特别是把腐败官员等同于国家，事实上是为了否定社会主义，呵呵，事实上你就是这个目的。写到这里我忽然想起来作者是为资本主义管理者应该重叫好的。官员是国家的管理人员嘛，这时候作者怎么要极力否定了呢？呵呵，双重标准嘛】
九，在市场经济环境下，在公民自由选择职业的条件下，剥削是很少的【呵呵，说梦话呢，哪有什么自由选择职业，下岗的多着呐，在岗的也不是可以自由的换职业，劳动力作为商品本来就是被买的哪里有什么自由啊，你以为职工都是高手和MBA啊，并且中国总体来说劳动力过剩，希望作者不要脱离中国实际去谈硅谷高手在中关村的炙手可热】。我开的一家小公司，效益很不好（说真的，我准备最近关掉，归队去当公务员）【亏了吗？亏了如果没法扭亏就关掉吧，你作为个体也代表不了资本家阶层】，但我为了加强竞争力，聘了一个计算机人员，他的收入比我的收入要高，但他还嫌少，我不聘他又不行【呵呵，挺受罪的，另外他的收入真的比你高吗？是收入还是薪水？】。他在工作之余，还准备考研。到我破产了，他就去读研了【呵呵，你的逻辑不象是老板的样子】。这种工资标准是我们讨价还价得来的，很难说谁剥削了谁。【呵呵，我对你的这个故事很怀疑，你不是资本家的料，却站在资本家立场上说话，反对公务员，却要作公务员】
十，要不你很难理解，全世界各国（包括中国，包括发达资本主义国家）都在千方百计的吸引外资，也就是欢迎其它人来“剥削”。这就是“剥削”有理的出处吧。【呵呵，这不同，发达国家有资金有技术，各有所长，我们国家资金技术是弱项，我们吸引外资很可能是被外资打败，具体问题具体分析，胡乱的类比是很坏的习惯。我就认为俄罗斯的资本主义未必是坏事，人少，地大物博嘛，中国则不同，素质、资金、技术、人口都是问题，一把老骨头搞不搞就被推散架了】比如前天的新闻，日本一家汽车公司到法国投资，法国总理都去奠基，因为这项投资增加了当地的就业。【我相信日本不会把法国怎么样，但是中国不是法国】
我不是学经济的，时间又很少，只是看有些网友谈的很热闹，就乱糟糟的写了这些。权当凑热闹。 【嘿嘿，思维还是满丰富的，如果是思辨的结果，应该说很不错，但是我似乎看到你这篇文章表面很公正，但是故意混淆了很多本质不同的东西，对于程度、比例也多处混淆，而混淆的结果却是资本主义倾向。为什么不混淆到社会主义倾向呢？其中的原因却不是表面那么简单。前一段时间决战写文章主张把日本变成中国的朋友，结果招致“民族主义者”的攻击，后来决战发现有些“民族主义者”是亲美派扮演的，呵呵，民主大义下有暗流，一个普通的大学生是美国迷，表面公正下面是资本主义剥削合理的主张？呵呵，但愿不是】
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