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| 作者 |
 给南峡：欢迎你对“劳动价值论”真有兴趣，希望不是叶公好龙。(帖子枯燥，别人就别看了) |
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须弥山主
[个人文集]
加入时间: 2004/02/15
文章: 1865
经验值: 0
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作者：须弥山主 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
南峡，刚溜到你的帖子。。。好久没见你，上来你就找事。
你看，你又报怨我没认真的写过这方面的帖子，我告诉你，我不承认，因为我的帖子很认真，只
是你的理解水平很有限罢了。。。
你以前多次要求讨论，但都半途而废，为什么？因为你缺乏这种探索精神和毅力，对任何事情
停留在一知半解而满足，这就使你许多事情都看不到应有的深度，人格特质也将趋于肤浅，我今
天借这个机会说你几句，如果听得进去，你还有得救，如果听不进去，我也就不再多说你了。
嘿嘿，好像又借机会讽刺你一回，其实也可能是又给了你进步的一个机会。。。
告诉你，我很忙，和有些水平非常低的人论帖子，我缺乏兴趣和时间，不过我想给你一个机会：
如果你愿意，我每周和你论一大帖有关“劳动价值论”的东西，不过是要求你从评论我或者云儿
的帖子开始，论的过程中再做判断，对的，表扬，错的，批评，一直到把我的几帖和她那五帖
(？)论完，论完之后，你再回头看看你自己，是否提高了十年的水平，。。。。。。
同时，我也想告诉你，我那篇批判文章你可能需要另一个十年来理解它！别不服气，嘿嘿。
话好像刻薄，但有可能是事实，别怕讽刺，如果被讽刺能真正提高你自己，这个代价好像值得
，或者你可以有机会证明给大家看，那不是事实，或者你的水平比我高得多。。。
别做叶公好龙式的人物，你就先写，评论我的也好，评论云儿的也行，开始吧，我把我的有关三
帖列在下面作为靶子：
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作者: 须弥山主 劳动价值论中的驴唇马嘴和基础的基础-----序言或跋(改正引号后重贴) 11/12/2002 12:19 [Click:164]
劳动价值论中的驴唇马嘴和基础的基础-----序言或跋
。。。。。。。。。省略一些
原来已经写好了这一篇的详细论证，但看到南峡网友的贴子后，不
忍心让云儿在短时间内答贴太多，就把它砍成现在这种形式了，说
出重点，详细论证以后再说，但同时出现一个愿望：想写一个系列：
须弥山主“X”度云儿，详细的谈一谈劳动价值论和相关知识，所以，
如果我真有时间，这一篇就是序言(但还须从文法上改一下)，如果
没有时间，这一篇就是个没有正文的跋。。。
闲逛来到奸坛，看到老朋友云儿的贴子，不禁喊了声好，
罕见论坛捉“汉奸”，
云儿笔下又一篇。
“马嘴”“劳动价值论”
“驴唇”“会计出纳员”！
既然说到“驴唇”和“马嘴”，我们就看看云儿贴子中的“驴唇不对马嘴”。
什么也不喧染了，弄得我真有点对不起云儿，简单的先说个大概吧！
1，云儿不知道：现代经济学不(！！！)研究“政治经济学”的内容，以
至於用“应用经济学”的东西想驳倒政治经济学的内容，是云儿《鹿》
文贯穿全文的第一个“驴唇不对马嘴”！
现代经济学不研究“政治经济学”的内容！现代经济学的主要内容是
“应用经济学”的范围！是为“政治经济学”和“宏观经济学”等“理论经济
学”服务的，是依据理论经济学的理论，用数学模型或计算方法来
逼近理论经济学外在参数的一种工具！它无法改变理论经济学中
的任何含义和定义，更无法干涉理论经济学中它所依据的内涵，也
就是说，它永远不是理论经济学本身！理论经济学的被推翻，最终
必须由理论经济学来完成，劳动价值论是政治经济学的范畴，用均
衡价格的运算来证明它的崩溃，相当於用应用经济学的内容来反驳
理论经济学的内容，就象一篇“如何在墙上钉钉子”的论证，否定了建
筑学一样荒谬！这是她文章中最“根本性的驴唇不对马嘴”，同时也是
反驳史上的第一个“驴唇不对马嘴”！
(均衡价格的计算方法部份属於“应用经济学”的范畴，另外：现代经济
学不研究“政治经济学”的内容这句话，会有一些人有异议，如果异议
的水平够一定程度，本人才给予回应。)
2，云儿因为不知道“商品的价值量完全由生产它的社会必要劳动时间
来决定，与供求无关”这句话的实际含意，费尽九牛二虎之力来证明
“商品的价格”与供求有关，是云儿《鹿》文贯穿全文的第二个“驴唇
不对马嘴”！
云儿说：经过马克思严格表述的劳动价值论似乎是这样的：商品的价
值量完全由生产它的社会必要劳动时间来决定，与供求无关；但其价
格则会由于供求变动而围绕着这个价值量作上下波动。
所以，我们的云儿从此费尽九牛二虎之力，用了多种方法计算，来！
证！明！“商品的价格”并！不！是！与供求无关。。。。。。
但是，只要认真学过马克思劳动价值论的人都知道，马克思这句话的
意思是在告诉每一个人：我所定义的这个价值虽然由於政治经济学的
语言延续性而不得不和你们使用同样的两个字“价值”，但我的这个价
值的意义和你们所用的“价值”的意义毫无关系，我这个价值的意义是：
。。。(抽象的部份先不谈)在数值上是由社会必要劳动时间所表征的
量，而不是你们庸俗经济学中受供求关系影响的价格，所以与供求无
关，当然也就和价格没有关系！
可是我们的云儿，她根本就不知道马克思这句话说的是什么意思，从
最初认图识字中明白了：如果你说“无”关，我给你证明出“有”关，那
么马克思主义的劳动价值论就彻底崩溃了。。。。。。
哈哈。。。。。。哈哈，没把我的大牙给笑掉了可算万幸！真是最笨
不过马克思！！！我都要这样说，因为这个笨拙的马克思居然连这点
意思都没给云儿说明白，可见马克思的表达能力有多么的差！！！
我也发自内心的喊一声：最笨不过马克思！！！
3，云儿由於不懂得现代经济学的意义，历史地位，应用范围和条件，
当然更不懂得马克思主义经济学和劳动价值论的意义，历史地位和应
用范围！用现代经济学的价格均衡理论来反驳马克思主义的劳动价值
论，是云儿《鹿》文贯穿全文的第三个“驴唇不对马嘴”！
马克思主义的劳动价值论是对有史以来社会经济活动规律的描述和总
结，他可以适用任何历史时期，乃至原始社会，资本主义社会，社会
主义和共产主义社会，而且可以适用於所有经济制度，例如自然经济
的制度，市场经济，计划经济，计划经济和市场经济相结合的经济，
共产主义的纯分配经济制度等等！其原因就是：它是用从经济运作的
“内部”和“内在的本质联系”出发，来探索和揭示经济运作的相互关系的。
而现在所谓的现代经济学，仅只是当市场经济发展到一定时期，市场
的交易达到一定规模以后，那些庸俗经济学家不想揭示其经济运作的
内部本质，从对市场的“外部”观察而找出市场经济的“外在联系”，用
一种比较近似的数学运算方法和模型来简化市场经济运作中外在的经
济运算的结果！！！
因此，它根本无法直接(！！！)适用於除市场经济体制外如自然经济，
计划经济，分配经济体制等的任何其它体制！甚至连市场经济体制中
经常出现的局部的非市场经济的运作过程也无法适用，例如：军工和
国防在毫无供求关系可言的技术储备期间的劳动价值分析，医药卫生
某些特定领域的特殊研究的劳动价值分析，新技术的迅速发展的领域
使市场还没有进入相对稳定期，某些领域市场超常的回落期，不同经
济体制的更替期间等等，都无法直接使用所谓“现代经济学”的方法！
4，云儿不知道李加图的劳动价值论和马克思主义的劳动价值论有根本
的区别，以为批倒了古典经济学的劳动价值论，就批倒了马克思主义
的劳动价值论，是云儿《鹿》文贯穿全文的第四个“驴唇不对马嘴”！
李加图的劳动价值论和马克思主义的劳动价值论有根本的区别(先不
谈抽象的部份)，那就是：古典经济学否定马克思的“价值”定义，而
把“价值”和“价格”这两个概念，或者等同起来，或者混淆起来(请大家
务必注意这一点)！云儿说：“古典经济学家称之为价值，而现代经济学
则一般称其为长期均衡价格”。从那开始，她所反驳的也就全是李加图
劳动价值论中庸俗的部份，而这庸俗的部份，也正是现代经济学的“基
础”部分，恰恰也正是马克思批判过的而且抛弃了的那部份(要想明白这
一点，需要知道经济学发展史)，那么我们看到的正好是这样的情形：
云儿自己拿“均衡价格”这套运算，狠狠的打“均衡价格”自己赖以生存的
理论基础的嘴巴！马克思微哂而立，毫发不伤，李加图确扑通倒地，
冤沉海底。。。。可笑吗？非常可笑，但这正是云儿呈现给我们的第
四个“驴唇不对马嘴”！
5，云儿不知道劳动价值论的外延，把李加图的对外贸易理论中的比较
成本说(比较生产费用说)放进劳动价值论的价值量的计算，并且强行
“假定了竞争性市场和供求平衡”等毫无根据的条件，是云儿《鹿》文贯
穿全文的第五个“驴唇不对马嘴”！
劳动价值论的内涵的东西除外(云儿因为没有足够的抽象思维能力而在
全文中连一点抽象的内容都没有反驳，而且对虹的抽象抨击回应的毫
无头绪，所以可以崭时不讲)，但外延须要说清楚，有了外延我们会发
现：云儿通篇的对鹿和海狸的运算证明全是毫无意义，因为那和马克
思的劳动价值论内容毫无关系，说明云儿连劳动价值论的基本意义都
不理解。马克思主义的劳动价值论，由於他可以适用於任何人类社会
，而不须要任何限制条件，。。。。。。。
6，7，8，。。。。。。
在云儿文章中还有很多“驴唇不对马嘴”，不过，如果我们就只说出这
五处“驴唇不对马嘴”的证明之后，云儿那长长的贴子还剩下什么呢？
好像是垃圾，但少说为佳吧！
看着云儿下面这一段话，不由得我百感交集：
“ 谁是100%的劳动价值论？马克思！这位德国思辨哲学的及门弟子，缺乏斯
密、李嘉图那样的英国经验主义素养，而且还自负得不得了，以为靠他那个从
黑格尔哪里学来的辩证哲学，玩一通具体劳动抽象劳动之类的名词游戏，就可
以所向披靡，结果闹出科学上的大笑话。”
话说道这个分上我还真不好意思多说什么了，因为云儿毕竟是个女孩子。。。。。。
有一付短联我非常喜欢，请大家欣赏：
听鸟说甚，
问花笑谁？
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所跟帖: 南峡 : 须弥山主请进 11/12/2002 9:40:35 PM
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作者: 须弥山主 多谢南峡拜读拙作，顺便简单谈一下灵山网友的跟贴。。。 11/12/2002 23:34 [Click:67]
多谢南峡拜读拙作。
哈哈，感叹号的价值在於给读者以阅读方便，比如我说：“现代经济学不研究政治经济学”，大
概有30%的人在匆忙中会读成“现代经济学研究政治经济学”，一旦写成“现代经济学不(！！！
)研究政治经济学”，一次就可以看明白，这是心理学内容在阅读方面的知识。网友每天忙碌，看
贴子有时只看个大概，而如果重要信息丢失，就降低了贴子的效率。本人出国前在多种领域工作
，其中包括“采编播”，所以对於语言的语调也比较重视，有些感叹号就是为了语气和文字的着
重。当你经常看哲学和逻辑学的东西或者审核稿件时，high light 和各色圈圈和套子都要用。不
过没想到动静太大了，让南峡感觉到“震得我耳朵疼”的地步，实非本意，顺致歉意！不过让人
打起精神来读也是目的之一吧。。。。
不过说实在的，你有一个关心你贴子的老婆，可是天大的福分，人说网络是小老婆，你老婆肯如此
待“她”，也是你老婆心怀宽阔，很好。。。。
对南峡网友，赐教自是不敢当，灵山的贴子，我本想等见到他写完正贴再回复。不过既然你也提到
，我就也说两句：
本应等灵山先生大作出来后，再详细论述，南峡网友谈及，顺便说几句，失礼之处，还望海涵。
>【作者: 灵山 瞎扯两句 11/12/2002 14:18 [Click:33]
>关于1，正所谓条条大路通罗马，比如不同的方法都可达到相对论的结论，现代经济学也不例外，
>茧总要破壳的
****我的观点：如果灵山的意思是：用应用经济学的东西也可以驳倒理论经济学。。。
那么我的观点是：从系统层次绝对不可能！带有诗意的东西可以启迪我们思考，但永远代替不了
系统化框架的“系统”属性。叙述方法上的区别不等於“系统”本身本质的区别，经济学也不例
外。
顺便说一句：灵山网友“比如不同的方法都可达到相对论的结论”这句话隐含的意义是：
比如不同的“。。。”方法都可达到相对论的结论。
在三个点的地方，他可以用“叙述”，“思考”。。。等好多词去置换，但不能用“系统”两个
字或者与“系统”两个字等价的概念！如果可以，就意味着还有同样的另外一个系统，而真如此
的话，两个系统就都是失败的系统，因为系统本身竟然不能包括和他一样的系统。。。
如果灵山有专贴出来，本山主愿意参与辩论。。。。
另外，灵山的这句话，如果不加任何其它词进去：
“比如不同的方法都可达到相对论的结论”，确正好反驳了他自己的结论。
证明当然很简单：因为用不同的方法可以得到相同的结论！他的本意就变为：无论你用什么方法
去做，都会得到相同的结论，也就是说，没有得到另外的结论，当然就不可能推翻那个系统的结
论！。。。。这不是正说明灵山是同意我的观点吗？因为“方法”是应用学的范围，而相对论的
结论是靠系统理论建立而得到的。。。。。****
>关于2，
>同一商品价值量由此商品的劳动决定，与该商品供求无关；不同商品价值量由相应劳动决定，
>与该不同的劳动供求有关。我称其为自然分化。
***我的观点：他把不同层次的内容混淆了，同时也扩大了劳动价值论的外延，而且他的语言的表述
并不确切。****
>关于3，
>劳动价值论必须发展到能应用各种数学模型的阶段，否则，只能停留在书本中，马克思不是也
>说只有应有数学，才算是成熟吗。
****我的观点：我敢肯定的说：灵山不是劳动价值论操作的内行，他不太清楚这些东西的应用
计算。我把我原来写好的一段放在这里，对他可能会有帮助：
“。。。。。。
例如：军工和国防在毫无供求关系可言的技术储备期
间的劳动价值分析，医药卫生某些特定领域的特殊研究的劳动
价值分析，新技术的迅速发展的领域使市场还没有进入相对稳
定期，某些领域市场超常的回落期，不同经济体制的更替期间
等等，都无法直接使用所谓“现代经济学”的方法！
有关这方面的专题文章，网上有一些，尽管没有任何一篇文章
象我说的这样详细，但你也可以看到其基本思想！再者，本人
曾因参与有关国家军工项目多次去过日本，欧洲和美国进行考
查和培训，包括美国在内的许多国家，对这类项目的整体运算
仍然用的是马克思主义的政治经济学方法，看到有的付总裁办
公桌上的资本论，还真觉得脸红！他们笑着对我们说：你们作
这种价值分析和运算会比我们好，因为你们是马克思主义者。
而当我们故意不只一次的问他们之中不同的人：为什么不用所
谓现代经济学的方法？其回答几乎是一个意思：那些东西用於
“随身听”之类的产品是可以的，绝对不可以用到我们这个领域，
会出乱子的！无论你用特殊均衡还是一般均衡等等等等都无济
於事！”****
>关于4，
>长期均衡价格明显与该商品的劳动有很大的相关性，否认这一点是错误的。
****我的观点：我没有否认你所说的内容，而是说：云儿想用这一点来反驳劳动价值论才是错误的。
比如你已经得到了一种商品如“斧头”的“长期均衡价格”，那么，五百年前的一把
和现在造型和可用性完全一样的斧头，和今天生产的斧头所凝结的劳动量是一样的吗？因为这把
斧头如果不做为考古的价值，而只是一般的使用，你就必须和今天斧头卖同样的价格，比如这个
价格正好等於你所计算的长期均衡价格，那么你就必须要承认他们的价值相同，也就是凝结的劳
动量相同，可实际会相同吗？即使你的长期均衡价格的时间使用了1000年，你还是无法直接区分
这两把斧头的价值！这是用“不同时间”来作说明。
另外：我们可以用“不同地点”来说明：如果生产同样的斧头，中国和美国的机械化程度不同，
凝结在它们上的劳动量一样吗？如果不一样，你用长期均衡价格如何区分两者的不同，WTO时代
了，你难道要每一个地点都算出一个长期均衡价格吗？。。。。。。。****
(这个例子看起来简单，包含了许多理论，我以上文字忽略了三个转弯，以后论证补上)
>关于5，
>这牵涉到对货币的认识，事实上，马克思自己对货币也是不清楚的，(当然，现代经济学也
>是这样)，比如提出的所谓劳动券，本质上也就是货币。】
****我的观点：没有切中要害，和我原来的第五个问题没有直接关系。****
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所跟帖: FoxPro : 昨天我还在世界日报看到买卵子的广告。开价$7500。 请问 11/20/2002 5:43:37 PM
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作者: 须弥山主 你在帮着我驳云儿，这很好。。。。 11/20/2002 18:10 [Click:84]
这个广告：$7500。成交！
另一个广告：$25000。也成交了！(有人特别喜欢她的长相而成交)
。。。。。。$180000。也成交了！(有人特别喜欢她的才华而成交)
。。。。。。$590000。也成交了！(有人就因为一见如故而成交)
比如全世界直到今天只有这四起交易：
1，你可以让云儿帮你算算这她理解的“价值”或“。。价格”，再让他解释，为什么会有如此的
价值悬殊。
2，当我们假定这些人都是非常普通的人的时候，她们得到的卵子的劳动量没有什么差别。可这个
价格确差别很大。。。。。那么你说，同样生产这一个卵子，如果我说其劳动量“基本”(。。。)
相同，与价格无关，你信不信？(这里可有好多东西，。。。。)
3，如果三个月后，全世界风行卖卵子，其价格一下跌到$250，(嘿嘿，瞧这数赶的，FoxPro网友，
你别对这个数反感，我这是有其它意思，以后谈)。云儿又算出个数来“。。价格”。可是仅三个
月的变化，你说这生产卵子的劳动量会有那么大的差异吗？没有吧，可你非要和价格挂上钩，那
我有什么办法呢？
。。。。。
请别急于写贴子，先理解一下，再者，这其中还要转几个弯，以后都会说清楚。
谢谢！
作者：须弥山主 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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