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	主题: 转贴:大参考自由亚洲电台专访童小溪、余杰___国内关于伊战的几嗓子

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转贴:大参考自由亚洲电台专访童小溪、余杰___国内关于伊战的几嗓子

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标题: 转贴:大参考自由亚洲电台专访童小溪、余杰___国内关于伊战的几嗓子 (216 reads) 时间: 2003-3-26 周三, 上午3:57

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

自由亚洲电台专访童小溪、余杰

　　一、电话采访童小溪

　　自由亚洲电台记者成功对《中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划

的声明》起草人和发起人童小溪的电话采访。以下是根据电话录音整理：

　　记：您是"中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划的声明"的起草人

和发起人，可以这样说吗?

　　童：之一。

　　记：我给拼音字母"[email protected]"(反侵略)的签名信箱发出

请求采访的信，回信是以您自己的email(童：对)……。让我感觉这信箱的

主人是您吧?

　　童：当时我在管理这个信箱。

　　记：您知道的，余杰上星期也发了一个支持美国对伊拉克战争的声明

，使得这两个阵线的对垒，好象越来越明朗了。想围绕着这些问题，，围

绕着新左派和自由派知识分子一向以来的争论，我们随便谈谈可以吗?

　　童：好。

　　记：我现在将它简称为<反美声明>，可以吗?

　　童：可以。

　　记：好。反美声明诞生以后，各界的褒贬不一，一些批评者对声明中

对美国的一些批评词句不敢苟同。比如说提到了"灭绝人性"啊，"屠杀"等

等，您觉得这些词句使用恰当吗?

　　童：当然恰当。因为当中很多段是我起草的，所以我认为恰当。我可

以给你列举在第一次海湾战争中美军的一些暴行。以及美国在伊拉克和科

索沃战争中使用贫油炸弹的一些事情，以及这整个将近10年中的军事制裁

在伊拉克造成近百万人非正常死亡的事情。

　　记：您指责的对伊拉克的制裁其实是联合国通过的一个决议，那您是

不是同时也指责联合国呢?

　　童：嗯……联合国……。就我现在发表的看法只能代表我个人，我不

管其他……对我个人来讲，联合国安理会没有反映世界上所有国家，也就

是说联合国大会所有成员的声音。因为安理会近年来，特别是近10年以来

一直是在美国的压力之下，实际上它的很多决议都是很不公正的，比如说

以色列，几十年来一直没有执行联合国的决议，它非但没有遭到任何的经

济制裁，反而一直得到美国的最大的援助。

　　记：这个"声明"中还提到了一句话也是大家感觉好象有点儿过头的，

就是---您指是一个"一直举着屠刀从来没有停止过杀戮的的国家"，您觉得

这样的用词是不是有点过分?

　　童：嗯……嘿嘿……。呃

　　记：刚才您说有些词句是您修改的，这个句子是不是出于您的手笔?

　　童：嗯。这个问题我没法回答。但是我可以解释一下有关的问题。我

相信在这个起草和签名的很多人当中呢，我们并不反对美国，不反对美国

人民，我们觉得这次即将发动的对伊拉克战争，实际上是美国它内部一小

撮寡头和精英特别是和石油，能源的一些大公司，还有军事工业集团这样

一些统治阶层的上层人物有关的。所以实际上本世纪以来呢，美国一直是

在海外进行一些军事活动，比如从美西战争以后，在古巴在菲律宾，也包

括在中国八国联军的时候，一直进行这样一些对外的这样一些战争，这些

战争呢我觉得很大程度上并不是为了美国人民的利益，所以很难有什么所

谓的美国的这种国家利益，也包括在二战中它使用原子弹，造成日本人民

几十万人的伤亡。这种战争如果说它是杀戮我想并不过分。

　　记：您指的是反法西斯战争中使用原子弹，对此也有您个人不同的看

法……。

　　童：对!是这样。它使用原子弹并不是对准日本法西斯的，广岛，长琦

并没有什么军事基地，他使用原子弹实际上是对准日本人民的……

　　记：但是它直接导造成了日本提前投降的结局啊。

　　童：呵呵，你可以这么看……

　　记：不是我这么看，是一般历史书上这么提的，不是我个人的看法…

…

　　童：是这样是这样。但是在我看来，造成日本法西斯投降的原因有很

多，有中国人民长期的抗战，世界反法西斯人民群众自己的反抗，也包括

苏联的参战。美国不使用原子弹完全也可以使法西斯投降。不过这可能我

们说偏了。刚才提到的就是说美国在本世纪特别是二战以来它的一系列战

争，都可以看到一些规律性的东西，就是说美国发动的战争都是指向一些

科学技术水平武器水平大大低于美国的这些国家，而且都是一些弱小落后

的不发达的国家，在跟这些国家打仗的时候，它使用的方法很难不认为是

一种屠杀。比如在朝鲜，在越南，包括在伊拉克在巴拿马在科索沃，索马

里，美国的对外战争有这么一个规律。

　　记：问一个比较偏门的问题。拿中共政权与美国政府相比，您更喜欢

哪一个?我这里指的是政府，并不是祖国，我想特别提一提，因为中国大陆

有些……特别是网络"愤青"往往就把祖国和政府混在一起……。

　　童：……政府并不是我的爱人，谈不上喜欢与不喜欢。我想作为一个

政府，如果我是这个国家的公民啊，这个政府它是为我们国家的人民服务

的，所以这个我谈不上喜欢与不喜欢。所以，因为现在这种民主制度，从

我们来讲呢，我们的选择性很小，即使是在美国，总统是人民选出来的，

也不是我一个个人选出来的，所以谈不上我喜欢不喜欢。美国总统布什不

是我选出来的。

　　记：中共政权的状况您可以用三言两语谈谈吗?

　　童：嗯……你是指哪些方面?

　　记：我们接下去，把这个问题连到下一个问题，在评价中共建政50年

的历史中，您是否会用屠杀，灭绝人性这类字眼?

　　童：呵呵……。嗯…………我想你这个问题就问得很不合理。我只能

给你回答另外一个相关的问题，我只能说，中国革命是中国人民完成的，

不是个别政党的精英完成的，中国革命取得了很大的成果，中国革命如果

不完成，中国人民至今一直要遭受帝国主义的屠杀，帝国主义的压迫和剥

削，我只能告诉你这样。

　　记：我刚提的是中共建政50年的历史。就是说您也知道出现了很多诸

如三反五反反右…………多少知识分子，多少普通平民老百姓非正常的死

亡，对这种死亡，您是什么样的看法?

　　童：嗯……。其实我就是研究这个方面的历史的，对这方面的历史呢

，我有另外的一些看法，但是和今天的题目大概离得远一些……。

　　记：我觉得离得蛮近的。因为您刚才对美国政府提到了很多这方面的

一些词句，我只不过把这两个很大的大国，把这两个政府在一个平等的基

础上作一个比较。未尝不可，我觉得。

　　童：嗯……。因为你刚才提到一个整个半个世纪以来中国的历史，我

是觉得半个世纪以来中国的历史包括中国政府的变化很大，我很难说。我

只能说现在的中国政府，现在的这个……。它的一个基本意向呢，是参与

这个全球化，特别是经济建设现代化，所以从这个角度来讲，这个就是说

而且中国政府自己表白得很清楚，愿意与美国建立起这样一种所谓的战略

伙伴，和美国共同的这种和平与发展。在我看来，现在的中国政府并没有

和美国政府期望中国所做的差别有很大。

　　记：您也知道了出现了一个假签名风波。在这个风波开始之后，特别

是在您的反美声明受到各界批评之后，网上出现了一个关于<反美声明>的<

再次声明>，我想这个也是出于您的手笔吧?

　　童：这是签名的发起人共同商定的。

　　记：在这个声明里面我又发现了一些比前面那些词句更……。您提到

的那些批评者，批评反美声明的人，他们说的这些话："他们的表现是无耻

汉奸的丑恶嘴脸。"并使用了"美帝国主义及其走狗"的词句。我想…………

　　童：您是指哪个声明?我们又做过三次声明。

　　记：您对这两句话有没有印象?

　　童：我有印象。

　　记：因为这个提法好象是久违了。好久好久没有碰到了。包括中共的

喉舌媒体也好久没有提到这些词句了。我想冒昧的问一下童小溪先生，您

今年多大了?

　　童：四十。

　　记：哦，四十。那也就是文革的时候您还很小。这类词句在文革的时

候出现的频率是比较高的。您觉得这些词句是否会让当代的中国人，特别

是青年人会感到有些不大适应呢?

　　童：嗯……。我不记得这些话具体是指谁。但是我相信它是有具体所

指的。我想在文革当中引用这种词句都是无所指的，很多都是没意义的。

我相信这个词它是在指当时具体发生的哪些事哪些人，所以我并不觉得一

个词它就好象不能用。因为我想美国就是一个主张言论自由表达的这样一

个社会，我不相信什么词就被禁止不用，而且这个词呢我相信你们所说的

中共，也就是现在的中国政府并不用，我在人民日报上很久也没有遇到这

个词儿，所以我们并不想呢中国政府说什么我们就说什么，中国政府不说

什么我们就不说什么。我想在中国还是有这个自由的。

　　记：噢，

　　童：我们可以说些中国政府现在不说的事情。

　　记：您从这个角度看问题倒是满别致的。

　　童：我想现在美国在其他西方国家都有很多声势浩大的反战运动，他

们唱的歌是约翰。列农的歌，他们喊的口号还是60年代的口号，他们举的

和平的符号和旗帜也是60年代符号旗帜，我想您不至于把这些看作太奇怪

吧?

　　记：这个我个人感觉稍微有点儿……。怎么说呢，就是……偷换概念

吧，这个词用得重了些，但是我觉得有点儿。因为中国的60年代文化大革

命和美国的60年代，是截然不同的两回事情啊。

　　童：那是您的个人看法。

　　记：噢，那您觉得……。我们又要走题了，但请您谈一下您对文化大

革命整个的评价吧。

　　童：呵呵，这个我无法评价。因为这个跟今天您的采访完全无关。您

愿意了解这事儿，可以改天您再采访我。

　　二、记者电话采访余杰

　　自由亚洲电台记者成功对<中国知识分子关于声援美国政府摧毁萨达姆

独裁政权的声明>起草人和发起人余杰的电话采访：

　　记：在网上看到的中国知识分子关于《声援美国政府摧毁萨达姆独裁

政权的声明》，是不是对以新左派人士为主的《中国各阶层反对美国对伊

拉克战争计划的声明》的回应?

　　余：从部分的意义上说是回应，但它也不简单是一个回应。它是我个

人和我身边的一些朋友们的一种立场和观点的表达。

　　成;请您谈谈怎么会想起要发表这么一个声明的，既然刚才您说并不完

全是对新左派那个声明的回应。

　　余：我觉得作为一个公民对国际事务表达我个人的看法，是宪法所赋

予的权力。当我看到他们这些所谓的和平主义者和所谓的<反战声明>出来

以后，声明上的基本观点和立场我都非常的不同意。但是他们的这份声明

在国内在国际被无限放大，无限地夸大，被当作大部分中国知识分子的看

法，我对这样的一种状况非常不满意，觉得有必要来表达我们另外的一种

不同的声音，不同的看法。

　　记：请谈谈您主要不同意的一些地方。

　　余：首先我觉得他们的前提非常错误。他们把美国看作是一个破坏和

平屠杀世界人民的一个国家，把萨达姆塑造成反对美国强国压力的一个英

雄式人物，这一点我觉得是极其错误的。它混淆了一个独裁集权和民主自

由这两个国家的性质和前提，这是我根本不能同意的。然后他们的这种所

谓的和平主义立场我觉得非常的虚伪。因为同是这批签名的人，比如说象

韩德强，王晓东，这些人是近几年来在大陆写了很多文章中公然叫嚣去武

力解决台湾问题，要去武力攻打台湾，而且在国内宣扬军国主义，法西斯

主义思想的人。这种和平主义非常混乱，非常有迷惑性，我觉得必需给予

澄清。

　　记：您的意思是说他们在战争和和平上的看法有一种双重标准?

　　余：对对。

　　记：那请谈谈您自己对伊拉克战争的看法。

　　余：首先我支持对伊拉克进行有限度的武力打击。在海湾战争到现在

为止的十几年间，伊拉克已经若干次违反联合国的有关决议，甚至达到戏

弄联合国的程度，这十几年间伊拉克在国内严重侵犯人权，进行种族清洗

，一系列罪恶的事件不断的发生。作为国际社会有必要来对它进行干预，

在其他的一些和平的，谈判的，外交的手段都已经用尽，起不到实际效果

的状况下，有限度地实施战争手段我个人是表示支持的。就好象最近几年

美国所带领的对阿富汗，对科索沃的一些军事行动收到了非常好的效果。

挽救了这些地区的人道主义的危机。

　　记：近些年来，美国的国际警察形象越来越清晰。目前的国际新程序

中是否需要这样一类角色?

　　余：我觉得是非常需要的。在今天这个世界上，人权高于主权这样一

个理念在西方已经成为一种常识。成为一个基本的价值观念。但是在中国

这样的国家她还没有建立起来。当然我同样承认，美国在充当世界警察的

国际大家庭这样一个角色的时候，她并不是做得尽善尽美，因为美国不是

上帝，而且美国政府的领导人，他跟独立宣言中的美国，跟人权宣言中跟

权力法案中的美国，确实存在着一定的差距，对于美国的一些缺陷和错误

，作为一个独立的知识分子，我同样进行尖锐的批评。但同时我也认识到

，当今世界上来建构，或者说维持一种新的，以人权，自由民主宪政为核

心内容的这种国际新秩序上面，再也找不到一个国家能够象美国做得这样

好，如果是美国来担任这样一个角色，比如说象当年伊拉克侵略科威特，

可能就成为一个既定的事实了。除了美国以外，没有任何一个国家有这样

的能力，有这样的道义责任感来把这些事情处理好。

　　记：还是回到你们的这两个<声明>上来。一些观察家认为，针对<反美

声明>而来的<援美声明>，将原本因"署名绑架"事件引起的争论，进一步的

作了一个"战争升级"，至此，争论有可能发展为第二次自由主义学者与新

左派的大论战。您对此看法如何?

　　余：我不太同意这种把这个论战归结为两个派别，就是自由主义和新

左派论战。

　　记：很多学者在这次的"战争"中已经开始在文章里越来越多地提到新

左派和自由主义这些词。

　　余：举个例子来谈，在<反战声明>中签名的北京大学中文系的钱理群

教授，他一直和我关系非常好，是我的导师。这次我和他在这个事件上出

现巨大的分歧，迄今为止我并不认为他是一个新左派，他自己也不这样认

为，认为自己既不是新左派，也不是自由主义者。我觉得这个例子很能说

明我们是就问题来讨论问题，这其间并没有派别意气之争。

　　记：我前些天采访了旷新年先生。旷先生也提到了，他讲本来没有新

左派，新左派其实是从自由主义学者里面分裂出去的，您同意这观点吗?

　　余：我不同意这观点。他们的一些基本理念，对中国本土问题的看法

，比如说中国社会今天最需要解决的最根本基本问题是什么?我们认为仍然

是中国的政治体制问题，仍然是共产党的一党专政问题。然后，我们对毛

泽东，对文革持全面的批判和否定态度。在这样的一系列的根本性的问题

上，他们和我们持完全相反的观点。

　　记：我现在就把您的这个声明称作<援美声明>。您的<援美声明>中提

到了："<反美声明>再次显示了中国国内新左派和伪民族主义者的同流合污

。想问一下，新左派和伪民族主义者是两大派系呢还是……是不是有这样

的两大派系?

　　余：我更愿意把它看作两种思潮。很难有一个很明确的定义，比如说

谁是新左派中的一员。我把它看作两个很宽泛的，90年代在中国兴起的思

潮。而这两个思潮的结合，我认为将对中国的未来产生非常负面的作用。

　　记：对，您的<援美声明>里面是提到了。请稍稍谈谈这是怎么样的一

种思潮，这类思潮对社会的影响具体体现在哪里?

　　余：具体到这次签名，他们所谓的<反战声明>，我觉得非常的滑稽和

可笑。面对他们打着的这种要弘扬坚持普遍的人权，要坚持人道主义的立

场，但是我们回顾最近几年来在中国国内发生的若干次严重侵犯人权的事

件，严重侵犯自由的事件，在这份<声明>上签名的这几百个很有名的知识

分子，没有一个人对这些事件发出他们的人道主义的正义声音来。比如说

象中国政府对法轮功的迫害，比如说前段时间对西藏的一位活佛阿安扎西

的审判，对北京师范大学四年纪学生刘荻的被捕(仅仅是在网络上写文章)

，还有去年发生的中国政府企图对网络上的言论自由进行控制，通过了一

系列的法案，对于这样的一些事情他们从来不会签名表示抗议。他们这种

签名我觉得非常可笑，新左派和伪民族主义者的合流，把中国的问题引向

一个非常可怕的途径。现在中国民间的知识界的思想状况，近似于清代末

年义和团运动前期的那种状况，很可能会形成一种反民主的反现代化的大

规模的暴力活动。

　　记：您刚才提到的新左派学者他们对社会重大事件的表现，退几步来

讲，或许他们也有他们的苦衷呢?我采访了旷新年先生，我对他提了几个比

较尖锐的问题，包括法轮功和"6.4"，他虽然有点儿勉强，但他还是作了相

对来讲比较明确的表态。我的意思是说，其实在内心深处，大家可能对一

些重大问题，大是大非的问题的想法相差不会太远，就是所谓的勇气问题

。

　　余：我觉得不仅仅是勇气的问题。他们有非常聪明非常狡猾的一个策

略，他们知道什么是可以批评，什么是不可以批评的，他们知道在什么问

题上可以发出声音，什么问题上应该保持沉默。好象当年的一个很有名的

笑话：美国人和苏联人他们比较谁的国家最自由。美国人说，我可以到白

宫门口去打着标语骂罗斯福。然后一个苏联人说，我可以直接到克里姆林

宫到斯大林的办公室去骂罗斯福。我觉得这个笑话很能说明这批人的本质

。

　　记：我们回到签名问题上。您知道第一个声明也就是<反美声明>出台

以后，出现了一个签名风波，您的<声明>里对它的批评也相当的严苛……

　　余：这种情况的出现就显示出他们内心的虚弱，内心的虚伪。没有通

过别人同意把别人的名字签上，我觉得这已经不是一个道德的问题，他已

经进入了侵犯别人名誉权，已经进入了法律的层面。这批知识分子，他们

有教授的身份，有博士学位，却连基本的法学常识都没有，我感到非常遗

憾!

　　记：现在出现的情况相当有趣。我采访的几位新左派学者，他们把这

次论战划得很清楚，就是自由派知识分子和新左派的关于战争与和平的论

战，但反而是自由派知识分子一般觉得这个事情没有这么清楚，只不过是

个人观点的一些表达。旷新年先生在采访中对所谓的"绑架签名"，做出了

很多辩解，他认为以前自由派知识分子这么多的签名运动，新左派从来没

有阻挠，但是新左派就出现这么一次签名，然后就出现了这么多事情。他

们认为是自由派知识分子一些人在背后阴暗的角落里捣蛋。

　　余：我觉得这是非常可笑的，已经有记者。。<21世纪经济报道>的记

者已经对这件事情有过调查……

　　记：是不是安替先生……

　　余：对对。而且你刚才这种表述我觉得非常的准确。自由知识分子内

部实际上也不是所有人都支持我的看法，就包括我非常好的一些朋友，比

如说四川的王怡，北京的学者萧瀚，象王力雄先生，他们对我的观点，我

的声明，他们也有很多保留意见。所以我更多的把它看作是一种个人观点

的表达，我写那个东西，征集签名，我觉得更多的是我和我身边几个朋友

的声音的表达。这背后恰好体现出自由主义的一个核心理念：表达个人的

观点，对多元化的肯定。

　　记：您的<声明>目前的情况怎么样?

　　余：在很多网上已经被有关的网站删掉了。目前处于言论没办法得到

充分的展现。一方面是在传统媒体我们的言论几乎没有表达的可能性;然后

在网络媒体上同样受到很大的压制。

　　记：这使我想起了第一次世纪末自由派新左派大论战。当时刘军宁先

生就提到了这个问题。他讲大论战是以自由派知识分子的失败告终的。他

们认为这是一个不公平的竞争。也就是您刚才谈到的自由派知识分子发声

的管道和新左派知识分子发声的管道政府的不同对待。为什么会出现这样

一个不同的情况?

　　余：我觉得背后就是一个最根本的问题，因为谈这些国际事件，谈国

内的事件，所有的事件，我们的矛头都会针对国内的共产党的专制主义，

共产党的政治制度，所以目前的这种环境下，我们的声音不可能得到充分

的表达。而最近几年来受到官方的批判压制，甚至一些特务的骚扰，几乎

都是有自由主义倾向的知识分子。比如象现在已经到美国的学者经济学家

何清涟，比如象王力雄先生，象清华大学的教授秦晖，还有我本人的一系

列遭遇。而新左派知识分子他们从来就没有受到过官方的压力，反而受到

官方的赏识。在学院内，在体制内都有非常好的地位，这种话语权力的不

平等，这种表达自由的不平等，在这次事件中仍然是非常充分的凸现出来

。

　　记：随着伊拉克战争的开打，有关战争与和平的这两个<声明>会不会

进入一个更高层次的争论?

　　余：我觉得和具体的战争进程相联系。如果战争进程比较顺利，而且

会象对塔利班的战争那样比较迅速，对伊拉克平民的伤亡能够压低到一个

很低的数字上，然后在伊拉克国内迅速地有一个民主化政权维持它的基本

的和平状况的话，我觉得真正的是非会很容易展示出来。但是如果战争出

现困难，对平民的伤亡增加，可能对战争的讨论，对战争的评价就会更趋

复杂化。（小美根据自由亚洲电台节目录音整理，未经作者审阅。）

http://www.bignews.org/20030324.txt >Link

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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