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 陈永苗、秋风、王怡：对《自由主义无圣战》的辩论实录 |
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世纪中国
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
永苗：
对于布什本人,从911以来的反映,可以看到与宗教的关系.
请问温兄:在民族国家的政治构架下,每一个主权都是独立的,联合国有什么权力可以制裁,美国与伊拉克同为主权国家,是平等的,有什么权力可以动武?
王怡：
我的理解是这样，永苗兄既然认为每个国家是独立平等的，并认为连联合国都没有授权动武的权力，那么你又凭什么去指责美国没有"权利"打一场仗呢？显然永苗兄心中有更高的评判价值。而这个价值其实就是文中所指责的普世主义的自由主义价值。
所以回过来，把自由主义神圣化的恰恰是永苗兄自己。因为自由主义的价值迄今为止只限于民族国家。超出民族国家之外，如果我们认为没有任何道德上的权利或法律上的权利可以发动战争，那么实际上就是想怎样就怎样。永苗的意思认为自由主义无圣战，而美国或布什想做上帝或使徒，这个看法其实是自相矛盾的。如果你完全否定自由主义价值的普世性，你也就失去了评判美国动武的价值根源。所以我的看法很世俗，美国不是想做上帝，美国只是想做流氓而已。
而这是个什么世界，这个世界其实没有制约一个国家做流氓的任何道德或法律的本原。所以如果永苗兄希望防止一个国家（管他是美国还是伊拉克）做流氓，就应该对联合国的努力和其授权的正当性表示尊重。
陈永苗：
当我写完此贴，对康德的理解更加深刻。对于国内的法律，既然每一个人都是独立的，自己为目的的，那么法律的强制力量来自何方？两个人并不大于一个人，全体人也不大于一个人。社会的强制力量来自何方？上帝显然已经退出。只有理性的社会契约论其中凝固的缔约方的承诺才是唯一合理的解释。当康德将主权国家视作个体，来处理国家关系时，原理也是这样的。对于社会契约论，受理性约束的强制显然是必要的。
我质问温兄，是让温兄来追问这个问题。而不是反对。联合国框架的解决方案和武力都是社会契约论下，伊拉克承诺同意的，但是美国没有联合国授意的动武就是不正当的。
秋风：
永苗糊涂：你先被美国神圣化为自由主义的化身，然后就开始说自由主义如何如何，可美国的对外政策并不是基于自由主义的。
王一说得很对。美国只是在追求自己的国家利益，但可能凑巧有利于自由民主事业，那我们就要支持。而苏联也在追求国家利益，但其结果是丑恶的，我们就反对。
至于联合国的权力，如果你支持民主制度，你就得支持联合国的权力。
永苗事事都要找一个高妙的价值标准，最后只能一事无成，跟你的基督教宪政观一样，因为要完美，最后一无所获。
秋风：
旁观者对哈耶克和保守主义的误解：
永苗的这种思路是保守主义而非自由主义的. 其要义在于不能强迫别人自由,更接近于哈爷客\\"自发演进\\"的真义.杨兄讨论问题时,中国的苦难一直隐藏在大脑的某个角落,有时难免会比较偏激.
这种说法完全错误。
其一，保守主义的老祖宗曾坚定地支持欧洲君主国政府推翻法国革命政府，而另一位保守的自由主义者阿克顿爵士也坚定地支持欧洲联军和法国西部保王党起义军推翻巴黎的恐怖政府。
其二，在伊朗政府占领美国大使馆后，你知道哈耶克给美国政府的建议是什么？哈耶克说，美国应当给伊朗一个最后通牒，如果伊不放人，美军就应用武力夺回人质。
保守主义绝不保守暴政，甚至包括外国的暴政。必要的时候，绝不吝惜使用武力，因为保守主义理解人性的弱点，也理解现实的政治不是书斋里的形而上学玄想。
秋风：
请先搞懂保守主义的思想史，什么是保守主义。保守主义从柏克以降，到当代美国，都是一套政治理念。你所谓的最纯粹的保守主义，也许只有陈永苗自己信。
至于政治，我理解的自由主义，从来只关心政治，只关心政体的设计和改进，而从来不关心什么文化、价值、信仰之类的超验的东西，也从来不关心社会的习俗、人们日常的生活方式，也从来不妄想通过改造这些，来实现自由主义和科学、理性的生活方式。因为在我看来，后一种企图恰恰是违反自由原则的。欧洲大陆的启蒙运动之所以导向法国革命的暴政和社会主义，就是因为它妄图全盘改造社会，而没有把自己像英美那样仅限于政制的设计和改良。
补充：永苗那不叫保守主义，也不叫自由主义，只能说是相对主义。如当代的John Gray及大量美国的所谓文化多元主义者。自由主义不时一个空壳子，它有个根本价值，自由。如果放弃了这个基本价值，可以随便谈什么主义，就不要再谈自由主义了。
秋风：
国际政治固然只关系到现实利益,然而用自由的价值来衡量其结果，也是作出相对清晰的判断的，这样的判断不是根据参战者的动机，而是根据其最后的结果。谁增进了自由--不管是本国还是交战国--我们就称赞它。当然，这是自由主义的标准，社会主义另有自己的标准。据此，我们可以说，美国参加的战争大多数是好的战争，因为它扩大了世界的自由。现在对于伊拉克战争的判断，或许更多地是预测。但这个预测有很大的把握，这也正是许多人支持的理由。人们并不是支持美国的利益，但美国人在追求自己利益的同时，给伊拉克人带来了更多自由，那就行了，除此之外的说辞，都不过是哲学上的故弄玄虚而已。如果人性如此，暴力不可避免，则增进自由的暴力就好于限制自由的暴力。这可能看起来很冷酷，但自由主义从来有面对现实的勇气。
秋风：
驳斥陈永苗的自主选择说
陈永苗讲了一大套理论，然而，他的要害就是下面一句话：
伊拉克现行政治生活体制不管如何，不管离民主宪政制多远，都曾经是伊拉克人民公意的体现，是其自主的选择。没有人可以替代伊拉克人民。即使现在伊拉克人民公意发生了变化，认为应该变成民主宪政制，也应该在伊拉克内部实现，不能由外力强加。
当年很多人反对推翻塔利班，也正是基于这一点来论证的。100%的总统得票率也是自主选择？希望陈同志多关心点现实的政治，谈论政治光靠搬弄哲学，不灵。
谈理论吧。
让我们假定，萨达姆同志当初的上台确实具有历史必然性--看看，自由主义竟然滑向了历史决定论。让我们假定当初萨达姆同志的上台，确实是伊拉克人民自主选择的结果。好吧，如果你承认人民在选择，那么，你就得承认，人民可以继续选择。就是说，人民与萨达姆之间在选择之前，应该隐含着一个契约--没有契约，人民凭什么选择呢？--这个契约就是：人民一边说，我们选择你，萨达姆；而萨达姆也说，我会允许人民重新选择。也即人民和萨达姆都同意再次选择萨达姆，但也可能选择他人。人民选择政府的契约论就是这么说的。既然是选择，就是你情我愿，就是双方不互相强迫，即使选上你以后，你也不能强迫，否则那叫欺诈。
可是，萨达姆同志似乎不再让人民再选择他人了。于是，选择萨达姆就成为人民的最后一次选择。这时候，哪怕是根据契约论的理论，伊拉克人民也可以立刻就更换这个政府。然而，萨达姆同志却不答应，相反，他建造了很多监狱、军队，并且杀了很多人，人民也反抗过，但被镇压了。当然，永苗会说，这是人民自找的，谁让他们缺乏先见之明，没有选择一个不会杀他们的人。永苗也会说，反抗总是人民中的一部分所为，他们一小撮的反抗失败了，说明了萨达姆同志还有历史的必然性，因此，他仍然代表着伊拉克历史发展的方向，代表着伊拉克多数人民的利益，因此，他绝不能下台，因为他一下台，多数人民的利益就没有着落了。13年的那场拖拉机大战也历史的必然。
照永苗同志的看法，伊拉克人民就是这水平，他们根本不知道自己的权利，也不知道选择是一次选择还是多次选择。然而，永苗却在大谈伊拉克人民是在自主选择。既然是自主选择，那人民就具有一定的知识，也懂得契约论，就不应该愚昧到一选定终身，也不应该没有意识到那个隐含的契约。
而且，选择的意思是有一套选择的规则，可是，在伊拉克的情景下，看不到选择的规则。因此，永苗说的选择，不是人民在选择，而是神秘的历史在选择。你如果说，美国人民在自主地选择总统，我信；但你如果说，乱世里的英雄也是人民选择的，则这个"人民"跟美国"人民"中那个人民，是两个完全不同的概念了。陈同志一口一个康德，我只怕他信的是黑格尔和比黑格尔更糟糕的人的理论。
我的结论是，如果永苗用政治学意义上的"选择"来说明萨达姆同志的合法性，那就应该仔细地研究一下契约论。契约论似乎没有一选定终身的原则。那不叫契约论，那叫契约终结论。关于人民通过一次选择如何彻底放弃选择权的理论。
我跟永苗的看法不同。我不承认历史决定论，哪怕是文化决定论。我也不相信契约论的政治理论。
我的看法是，萨达姆的上台不具有任何历史的必然性。他的上台跟任何乱世里的英雄上台一样，都是偶然的，不是人民选择了谁，当时在那个非常时期，有好几个人都完全有上台的必然性，不过是谁最有力、谁最残忍，谁就能上台。至于他随后的统治，一无是处，因此，现在，把这个家伙推翻--不管是由谁来推翻--也不算违背历史发展的铁的规律，同样，也不算违背伊拉克人民的意愿。本来萨达姆上台的时候也没他们什么事儿。就好象老毛上台的时候关你我的祖父母屁事，可人家就坐上了龙庭。人家是要自己坐天下，谁跟你订契约？你说你选择了人家，只怕人家要笑掉大牙，你以为你是谁？你说那是公意，老蒋说那不是公意，到底谁有理？但人家拿着枪杆子，我们的祖父母就得顺服人家，而且，几十年下来，还蛮怀念的。人的本性就是如此。
我的看法的理论依据，请参见休谟的政治论文选。
但在事后，你我是可以对他的统治作出评价的。谁坐龙庭我们管不着，但他的制度、政策是好是坏，我们却可以分辨得出来。作为普通百姓，有这点判断力就行了。我不追问你是怎么坐上天下的，但左在龙庭的人是坏蛋还是好人，我却能搞清楚。
万一碰上个坏蛋，我们是否有机会摆脱他，同样取决于偶然因素，这一偶然，可能就差一代两代人，当然，在玄学家的历史的必然性里，这算不得什么。
还好，现在，偶然因素已经找上伊拉克人民家门口了，我找不出理由来伊拉克人民为什么要拒绝？古人说箪食壶浆，其实，那只是人民对暴君送葬，而并不是投票选择新君。因为，新君本来就没有让你来投票啊，新君不过是要占自己的地盘而已，捎带着解放了你们。能捎带也不错，对不？历史上充满了捎带。连自由政体也是捎带出来的。见哈耶克的论述。
因此，在一个没有民主的游戏规则的国家，在谈论政权的更替的时候，不要说什么人民的选择之类的空话。你那样说，只不过给暴君凭添了一层正当性。永苗同志竟然还谈什么公意，我不知道，在萨达姆同志的治下，如何找到这个公意。罗伯斯庇尔说他知道公意，老毛也说他知道，萨达姆当然也知道。只管空谈公意，而不看有没有形成、表达公意的渠道，这是卢梭通往暴政的后门。
其实，照古典自由主义的政体理论（见休谟、柏克、阿克顿），没有契约、纯粹靠暴力夺取权力，也同样可以正当地进行统治，只不过，你坐稳之后，得有一套制度约束自己的权力，让人民有自由，那么，你就有合法性了。否则，人民就等着下一个枭雄的出现。
陈永苗：
从两个方面回答：
一、昔年拿破仑带兵进攻普鲁士，受到德国自由主义分子的欢呼，例如歌德，康德等，认为将给德国带来自由，民主，因为这是德国贵族所独占的。拿破仑甚至按照法国在普鲁士东部建立一个政权。而然，这些的想法最终破裂。德国知识分子，从赫尔德开始，不得不从重塑民族认同开始。这个例子，可以说明伊拉克。
而且对于将给伊拉克带来自由，民主的希望，会更遭，因为，伊拉克没有像德国那样的知识分子，可以引导人民。
二、任何一威权政府，南美洲，包括你推崇的日本，韩国，都是有你这个问题。例如李承晚，也不同意民主，进行镇压。他们是如何实现民主和宪政的？这也是伊拉克内部的方式。不管是政变，还是革命，还是改良，都是内部的。摩尔的《论民主社会和独裁的起源》有比较研究。
王怡：
我认为永苗的立论基础是过于单独的放在了"民族自决"上。为什么一个民族可以自决？自决的基础到底是是民族主义还是自由主义？难道不是自由主义的基本价值（个体性的平等独立和个体间的自由结盟）才引伸出了民族的自决权吗？换句话说民主与人权的价值预设正是自由主义者承认民族自决的一个逻辑前提。所以我的理解民族自决的原则恰恰在本质上就意味着人权高于主权。
如果一个人是不能独立平等的，一百个人是不能自由结盟的，一万个人是不能推举社区领袖的，你凭什么说一个民族应该是自决的？如果今天美国想武力统一世界，这和在一国内部寻求武力统一到底区别在哪里？如果你认同萨达姆的合法性，你就没有理由指责美国的非法性，因为说到底就是成王败寇了。所以只有自由主义体制的发展而不是民族主义的发展，只有通过民主才能确立王起契约论的自决权。才有可能在国际政治上树起一个正当性的标准，避免成王败寇的强权政治。
而在目前，对于一个没有基本民主和民意传递的军政府，任何一种力量（来自内部的或者外部的）出来推翻了他，你可以用其他理由来评价其正当性，但却不能诉求民意，当这种力量来自外部时，也不能诉之民族自决原则。
陈永苗：
我提出民族自决是因为，主战者的理由，完全忽视的这一点，这令我非常诧异，与这个倒萨相关自由主义学说如此重要的部分，居然没有提出。可见道德使自由主义者非理性，而且甚至可以疯狂。我的立论并不在于民族自决，而在于不能使用圣战的方法。
布什撇开联合国的武力行动，就是圣战的。联合国的权力，基于各个国家自决权的让度。而民族自决权是放大的人权。在人权和主权之间，主权是不得不的假设，是必要的恶。人权高于主权，所以我也认为伊拉克应该走向民主自由，而分歧在于如何进行，是外面强加的圣战，还是说服教育的，然后在伊拉克内部政变，革命，改良？
布什的武力行动，是否真正的坚持了"人权高于主权"原则呢。从表面上看是。但是，是不是代表着美国的主权，高于伊拉克人民的人权？否则，他有什么理由代替伊拉克人民进行抉择？
圣战传统只能导致自由主义价值的毁灭。就如中世纪的宗教战争最终毁灭了宗教体制。
认为"成王败寇"是丛林法则就放弃是非常糟糕的。康德本身非常清楚，自己的设想是理想主义的，不一定能够实现。乌托邦的价值不在于实现，而是永远的"不在场"，永远在前头号召。
固然在外交之中，利益和强权占有主导。但是并非绝对如此。从民族国家战争导致的秩序追求，而建立理性的秩序，例如联合国，人们已经完全放弃原来的战争方法，在强权和规则中博奕。如果没有规则，那就老早乱套了。
如今的世界，就像一个武林江湖，武功和江湖规矩同时起作用。
陈永苗：
完全抛弃暴力确实是乌托邦的。
例如魏玛宪法，当遭遇了波谱尔的"民主悖论"，纳粹要用民主的方法，结束宪政，实行独裁，施密特主张用非宪政的党禁方法来遏制纳粹，避免宪政危机。
因此，只有一种危险足够大时，可以威胁自由秩序的根本时，使用理性的暴力才有可能是合理的，但是，这还是处于悖论之中，到底有无合理性，个人都有自己的抉择。更加终极的根据还只能是上帝。只有上帝，才能做出审判。因此，可以基于自己的立场，无法确信民族自决权与布什的雷霆之间的高下。
有一点是肯定的：没有人能够把自己当作上帝，即使像美国那样武功高强。不能强权即是公理。
作为个人，作为有生命的个人，必须有自己的选择，而不可能像上帝那样超脱着。当然像上帝那样超脱着也是一种抉择，一种只有认识，没有作为的抉择。无为。
我认为，有所作为，有所为，如果保持足够的清醒，是不会把自己当作上帝的。因为知道行动的结果，与行动之间，不一定有直接的联系。
现在必须判断的事情，应该是萨达姆是否威胁了自由秩序的根本。这是一个艰巨的工作，而且存在信息不对称问题。《米尔斯海默 沃尔特:一场不必要的战争》可以说明一些问题。从布什广泛将各国列为邪恶轴心可以判断其非理性。至少可以认为，那些不经审慎，就判断和道德愤怒的人，是应该反对。
因此，在没有对萨达姆是否威胁了自由秩序的根本达到自由心证的确认之前，暴力的使用是不应该。
我为什么赞成联合国的维护和平的武力，萨达姆违反了社会契约，不履行联合国决议，而社会契约的违反，就像合同法违反一样，是应该有强制加以约束的。
秋风：
永苗你真是一个混乱接着一个混乱。你没有回答我关于萨达姆是伊拉克人民自主选择的辩驳，又提出一个什么民族自决问题。你知道所有人--包括左派和右派--在伊拉克问题上都不提民族自决是为什么吗？因为这根本就不是个民族自决的问题。因为民族自决涉及的是在多民族帝国（或殖民地）中的某民族建立自己独立的民族国家的诉求，而在伊拉克背景中，如果有什么民族自决问题，也是库尔德人有资格向萨达姆提出，萨达姆自己就是一个多民族帝国中的统治者，他有什么民族自决的问题？
当然，在古典自由主义者看来，民族自决是一种反动的诉求（阿克顿、哈耶克），起码无助于建立自由政体。因为良好的政治与疆域内的民族是否单一没有相关性。相反，我们看到，在现代历史上，众多以民族自决为依据而建立民族国家的国家，自由反而受到了更多限制。
人民选择自己的政体和领导人跟民族自决是两个问题啊，兄弟。
你为了反驳我又举到了德国自由主义者对法国军队的欢呼。我来告诉你你的这个例子为什么无效：第一，法国革命的理想是平等，而不是自由，法国的启蒙哲学和法国的政治家们从来就不明白什么是自由，怎样才能获得自由（参看阿克顿、柏克、哈耶克）。第二，拿破仑的军队是革命军队，而不是肩负自由主义使命的军队。第三，由这样的一种政治势力介入，最终招致场民族主义运动，是可以理解的。
日本、德国的宪政是内部由自己建立的，那么，盟军呢？为什么他们没有在被占领前建立起来，而在占领之后才建立起来？别说什么摩尔、康德（其实背后是黑格尔），你不能连事实都不顾。
陈永苗
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加尔文为了建设人间道德天国,而让其教徒同意独裁制,因为只有独裁效率最高,尽快建立人间天国.这里当然还有"哲学王"的传统因素影响,萨达姆而言,其人间天堂是富强\\独立的伊拉克.至少当初,萨达姆是人们需要的.萨达姆政权的建立以及演变为独裁的过程,与此差不多.我只有说萨达姆政权是伊拉克人们为了建设富强\\独立的伊拉克,而同意的.即使希特勒的独裁,也是通过全民公决获得同意的.
现在民意是否发生了变化,是不好判断.前一段的选举,萨达姆的支持率是百分之百.这个难免有水分,但没有绝大多数的人支持是不可能的.在美国和萨达姆之间,人们因为民族主义情绪而倾向萨达姆,这是情理之中.如果事情发生在中国,只会有少数人去支持美国.
民族和国家的边界的学说,阿克顿和哈耶克只是古典自由主义的一个流派,你敢说主张民族和国家合一的密尔不是古典自由主义的吗?
用民族自决一词,确实需要对边界进行清理.伊拉克的的绝大部分属于阿拉伯人,还有少数民族的,但是民族这一观念并非生物学意义的,而是政治或文化意义的.你不能说中国还有少数民族,就不存在政治意义上的民族国家和中华民族?民族自决没有必要扩及整个阿拉伯人,伊拉克内部可是是民族自决.
你的破绽已经出来了,如果你遵照阿克顿、柏克、哈耶克的教诲,那么阿克顿、柏克反对法国大革命的圣战传统,你为何抛弃,而支持布什?我说道德义愤只会蒙蔽人的眼睛是没错的.
日本、德国的宪政是不是唯有占领后,才能建立起来.这里你有了历史决定论!
秋风：
"我只有说萨达姆政权是伊拉克人们为了建设富强\\独立的伊拉克,而同意的。即使希特勒的独裁,也是通过全民公决获得同意的"。
希特勒还有民主程序，而萨达姆当初是靠政变上台的，兄弟！萨达姆的合法性还不如希特勒！更不要说正当性了。这也算是人民同意？那我们真的只好说罗伯斯庇尔的恐怖暴政是人民同意的了。冒饿死3000万人也是人民同意的了。对于这样的暴力统治者，你竟然那么喜欢谈论民意。这是我最后一次表示我的观点，回不回贴随你便，我不想就这个问题争论了。
在我的眼里，密尔不属于古典自由主义，而是开启了导致社会主义的新自由主义。
你接下来关于民族自觉的话，我没有看懂。
我当然支持美国--或者任何武力--推翻萨达姆。哪怕推翻之后实行君主专制我也支持。因为最糟糕的君主专制，也比最善良的极权主义更可取。
我没有说"只有……才能建立起宪政"，只有你才说"只有一国国民极其宗教文化才能决定其是否建立宪政"，而我的看法是，建立宪政的途径可以是多元的，其中不排除军事占领、强加宪政。
王怡：
我和秋风看法差不多，基于自由主义的价值立场我认为对伊战争具有相当的正当性。不过我坚持一点，在战争尚有可能避免的情形下，公开支持开战是我不能接受的。
同意秋风，自由主义说到底是政治学。政治评判的意思就是，假如历史上发生过1万次战争，如果按照某种价值预设（自由主义的价值预设）来划线，这一次的可接受程度可以排在前一百名，或者说糟糕程度排在倒数一百名。换句话说如果接受自由主义的价值预设，至少可以剔掉99％的战争。那这场战争在政治上的正当性实在已经足够了。而暂时也不可能找到比这个价值预设更好的评判标准。
陈永苗 ：
岂能把政治学下降为统计学的？
有一点是不能忘记的：政治科学不能离开政治哲学，政治科学如果离开政治哲学，像实证主义政治科学那样，纳粹可能又来了。
对方法论的谈论也不能离开政治哲学。
秋风：-- 岂能把政治学下降为统计学的？
有一点是不能忘记的：政治科学不能离开政治哲学，政治科学如果离开政治哲学，像实证主义政治科学那样，纳粹可能又来了。
对方法论的谈论也不能离开政治哲学。
政治科学的意思是说，你不要一上来就假定，一个存在着的政权，必定是一个具有历史必然性的政权，一个暴君是获得人民中的绝大多数支持的。
政治科学的意思是说，你需要面对事实。我们不需要统计，就能从通过政治科学的逻辑证明，萨政权的极权主义性质，更何况还有无数经验事实，你去问问库尔德人，他们是如何看待萨的。而你却从你的理论出发，虚构了一个伊拉克人民热烈拥护的图象。
我现在才发现，跟你争论，首先得先争论萨政权的性质问题。
陈永苗：
继续讨论吧:)
你说的卢梭的公意,可能导致多数人暴政是没错.但是这种情形是将公意至于至高无上的情形时才发生的.按照卢梭,只有公意才是人民主权观念对政治活动进行控制的终结,没有了公意,也就没有了政治.
我讨论伊拉克人的公意是旨在提请主战者,不能没有对伊拉克的现实,进行清醒的认识之后,来确认倒萨战争的正义性.正如我对杨支柱说的,不能是莽汉的行动.
我担心,如果没有审慎,倒萨战争可能是慕容博挑拨下的大宋武侠对肖峰父母的暴行.
我们应该如何确认自由主义使用武力的标准?伊拉克是否达到了应该的标准?方法如何,是遵守既定的联合国方法,还是武功最高者美国大虾的替天行道?是否侵犯伊拉克的民族自决权(这是近代以来已经确立的),这些问题,必须审慎的回答之后,才能形成理性的境界.
至于萨达姆政权的合法性,不要迷信布什的妖魔化,由于信息不对称,在没有足够的信息时,我们如何坚信萨达姆政权一定是独裁的?人云亦云是危险的.
我认为,尽管是政变取得的,如果当时的伊拉克形势没有给于萨达姆机会,萨达姆如何政变?要知道萨达穆当时也是独裁的颠覆,我认为当时伊拉克人民是同意的.
后来转向独裁,这是必然的方向,像上个世纪三十年代的国民党,以及文革之前的共产党.这种独裁,是在一定的说理机制来驯服伊拉克人民的意志.看看我们的历史,就可以知道.
王怡：
秋风看出来啊，其实不是抽象理论的分歧，还是对经验事实的判断。我们假设，第一，萨达姆政权并没有得到绝大多数伊拉克人的拥护和支持，而大多数伊拉克人事实上是反对萨达姆的。第二，英美出军的结果将推翻这个独裁政府，有助于伊拉克的民主，并不会带来永苗所说的"游击战"的汪洋大海。
我想请问永苗，假设你接受这两个前提，你是否还是会认为英美出军是不正当的？自由主义无圣战的说法是否仍然成立？
如果永苗在上述两个前提下承认英美出军是可以接受的（当然永苗也许决不会接受这两个关于经验事实的判断和预测）。那么关于如何判断这两个问题，我想说几点分析：
1、我们都像是信息不对称下的陪审员，对经验事实的判断如何取舍，基本上是自由心证的。所以如果永苗对事实的认定与我们不同，鉴于我的信息也是高度不完备的，所以我不准备就这个问题和永苗争论。这个问题应该主要由国际政治专家去争论。
2、尽管我们对伊拉克民意的判断各不相同，但鉴于自由主义的基本价值预设，我们应当承认只有一个基本的民主制度才能提供民意的传达，而伊拉克没有一个基本的民主程序，这正是我们会对伊拉克的民意产生不同看法的原因（比如我们不会对布什的民意基础产生重大分歧），那么永苗是否接受，在没有一个基本的民意传达和汇集的制度下，我们对伊拉克民意的判断都有可能是错的，都可能是一厢情愿？
3、因此永苗是否接受，我们不能以违背或者顺应伊拉克的民意，来作为支持或者反对开战的理由。
4、因为不能诉之于伊拉克民意也就是不能基于我们其中一方对经验事实的判断来支撑我们各自的观点，那么自由主义的基本价值预设，即民主比独裁好，一个民主的和尊重每个人个体权利的制度是每个人每个群体健康生活的基本保障。就成为我们对英美出军的实质正当性的判断标准，也就是一个自由主义者的标准。
5、永苗认为伊拉克的民意是支持萨达姆的，并认为民主不是伊拉克人的自发的诉求，以此作为不能强行推行民主的理由。这个对经验事实和几千万人的民意的判断，违背了自由主义的基本价值预设，因此从逻辑上讲，需要比我们的判断更加强有力的证据。也就是说，尽管我先前假设我们对伊拉克民意的判断都可能是错的，而且在证明力上都是平等的。但永苗提出的这个否定自由主义一般假设的判断，显然在争论中需要承担更严格的举证责任。
6、但我相信永苗是不可能承担一个更严格的举证责任的。所以我认为永苗对经验事实的判断恰恰出于一种智力上的优越，而我认为回到和坚持自由主义的一般假设，倒是一种谦逊。
而如果永苗在上述假设的两个前题下仍然不承认英美出军是可以接受的，仍然认为联合国的授权是正当性的唯一标准（如果在上述两个前提下因为一个常任理事国的反对无法作出决议呢，永苗又如何判断正当性？）。那么永苗的立场也不一定错，但我觉得就完全不是自由主义的立场，而只有在民族主义之下才有可能成立。
王怡：
伊拉克是否达到了应该的标准?这是个技术性的问题。保持审慎当然是必要的。但永苗其实你先前的论述并不在对技术性问题的判断上，而在一种抽象的论述上否定了出兵的正当性（比如民族自决等等）。现在你慢慢退到了对技术性问题的怀疑上。也就是说除去这种怀疑，你在理论上的分析和立场其实和我们是大致相同的吗？假设我前面说的萨达姆就是不折不扣的独裁政权，那你先前关于民族自决等理由又如何自处呢？
陈永苗：
在文章之中,我自己还是很清楚,反对圣战在于圣战对自由主义的结果不是,能够将自由主义传播出去,而是相反,结果毁灭了自由的价值.当用战争的手段,就是对康德人为目的的黄金律的背叛.我承认,并非要完全放弃战争手段,而是战争使自由主义限于悖论之中,不能自拔,因此,必须对是否使用圣战传统进行评估.
文章之中的关于游击战也好,是否移植成功也好,是在否定圣战传统能够成功的传播自由主义之后,进一步的判断.民族自决的问题不容否认,因为,这是从近代以来的基本秩序的主要内容之一,岂能忽视?将这些问题提出,是自由主义做出选择,必须作的事情.
王怡兄既然无法有足够的信息对伊拉克人民的公意做出判断,那么,要知道,如今的伊拉克也具有宪政的形式,例如议会,总统制,而非传统的君主制,在这种情形下,如何可以轻易迷信布什的结论?你是如何知道伊拉克体制不是民主和自由的?
自由价值是普世的,固然没错.我只是说,伊拉克人们在目前生存还是第一地位的,自由民主价值需求,还没有达到美国人那种地步.这是一种判断.我没有因此拒绝将自由不归于伊拉克人.可是说,走向民主和自由是必然的.
现在问题在于伊拉克人如何走向民主和自由?是布道,还是圣战?布什也好,你也好,当然可以做出判断,即使在信息充足的情况下,能够做出判断,却不能使用圣战的方法!
唯一能够使用武力的,不是圣战传统下的,而是理性的联合国方式.
你确实可以认为,使用圣战方式是正当的,但是,这是非理性.没有理性的支持,那是危险的.
文中先是价值追问,然后要加上形式理性的审问.
在无法有足够证据确认萨达穆是独裁的之前,我们应该不能确认萨达穆是独裁的.这是形式理性的要求.所以在信息不对称的情况下,还是我的结论优先
王怡：
我以为是程度的判断，原来是根本的性质问题。永苗竟然完全否定对萨达姆独裁政权的判断。这比前面的观点更让我吃惊。我说的信息不完备也没有不完备到对伊拉克基本国情都无法判断上。而是说对违禁武器方面的信息不够完备。我看问题可能是永苗对伊拉克的了解太少。那接下来只能讨论证据问题了。
转沙龙上关于罗尔斯《万民法》的一段回复：
标题：关键是理解公平正义规则如何扩展到国际法
作者：【chujianguo 】 发帖时间：2003-02-23 23:07:34
发言内容：罗尔斯有意思地将国际法改称为民族（PEOPLES）法，并划分出五种民族，即自由宪政民族，体面等级民族，仁慈专制民族、严重匮乏民族，无法无天民族。前两种总称为优良治理民族。伊拉克问题要对号入座的话，自然适用于优良治理民族与无法无天民族的关系。干涉内政问题在这层关系上是比较困难地展开的。我无法详细表述，只引用他的一段话，也许有点启发："想象一个有似阿兹特克发达社会。虽然它对民族社会的所有守法成员均无侵害，却把社会底层视为奴隶，又使合适的年轻成员在庙宇里充做人牲。是否有策略些的办法，劝他们停止这些做法？我相信，他们必得被迫承认，苟无对人权的尊重，他们之加入社会合作体系便绝不可能，而这样的体系对他们而言乃是有利可图。靠奴隶制度和人牲的威胁推动的体系绝非合作体制，也不能成为国际合作体系的组成部分。然则是否有时要诉诸强制性的干涉？如果对人权侵犯恶劣之极，社会对强行的制裁又毫无反应，则为捍卫人权计，这样的干涉是可以接受，也应予提倡。"（参考张晓辉等译本，第99页）
战争肯定是最后的和最差的手段，所以需要审慎。这点大家没有分歧。分歧还是出在对伊拉克政权性质和违禁事实的判断上。我对有可能的战争的正当性判断是基于两个前提的，文中已说，一是对伊拉克政权性质的判断（这方面现在和永苗有根本性的分歧）。一是它与恐怖主义组织的关系和违禁武器方面的事实。关于后一个，基于对目前联合国和国际政治的认识，我对程序性的关注和要求主要放在证据上，而不一定是联合国的授权（当然没有授权正当性要打折扣，这个折扣因为对萨达姆政权性质的看法而得到补充），既是说英美必须在开战之前拿出足够的证据。这是肯定的。
秋风：
我真的跟王怡一样吃惊，难道我们需要讨论萨达姆政权的性质？
我不能接受永苗的政体分析模式。你以萨达姆政权也具有现代政体的外表就说它可能--甚至肯定--是合乎伊拉克人民的意志的，合乎伊拉克的国情的。如果政体可以这样辨认，那么，政治科学根本就没有必要存在了。
而政治科学的分析会告诉我们，萨达姆的政体，是比沙特的君主专制更为邪恶的政体。我已经说过了，最糟糕的君主专制也比最仁慈的极权主义更邪恶。古典自由主义反对极权主义（比如法国革命政府），但未必反对君主政体，相反，它认为，君主立宪是最佳政体，比民主政体要好得多。这样的结论甚至不需要经验事实，政治科学对于极权主义统治的逻辑的分析，就能令我们明白这一点，而事实上，我们更有无数经验事实证明我们的逻辑结论。如果你相信一个极权主义政体下竟然也能够有民主与自由，那我们就不要谈政治科学了，我们来谈政治玄学吧。
在我看来，邪恶轴心之说根据的就是我上面说的政体划分理论。它说得很准确，而没有被表面上的政制形式所迷惑。
关于萨达姆的合法性，我已经提请你注意库尔德人和广大什叶派（？反正是跟萨达姆属于不同教派的）穆斯林，尤其是前者，他们已经公开要求美军推翻萨达姆。而什叶派穆斯林也是这种态度，只不过他不希望美军在推翻萨达姆之后继续驻军。这些民族、宗教信徒加起来已经占到伊拉克人口的大多数。
这样一个邪恶的政权，取消了一切自发演进的可能性。因为它的权力全面地控制着社会的各个方面，任何有组织的不同意见，都会被无情地消灭，因此，它的内部像王一所说的，已经被锁死了。这种政体是自我毁灭的，它的制度没有提供任何自我改进的空间。而人民没有表达的渠道，人民也被取消了表达异议的任何权利。
这样的社会，从政治科学的逻辑上说，是不可能自我转型的。这样的社会，在封闭的条件下，单靠内部力量，可能走向崩溃，但不大可能走向自由和民主。
因此，从外部改变这样的政体，是值得欢迎的，因为由此导致的任何政体，都会比现有政体好。只有推翻那个锁定者，人民才有选择的可能性。自由才有可能，尽管伊拉克人民未必就一定能得到充分的自由。
当然，我不会支持军事占领当局试图强制改变伊拉克人民的信仰、观念、思想、风俗和生活方式。
你把自由与生存等等之间，作了一个有先后高低之分的排序，这是自由主义吗？我怎么觉得那么似曾相识？简单地说，这种排序毫无意义。因为，如果缺乏最基本的自由，你连生存都不能维持。如果所有的石油财富都被装进获得人民"拥护的"萨达姆的腰包，伊拉克人民靠什么生存？中国农民的贫困难道是因为他们不具备生存技能？
"当用战争的手段,就是对康德人为目的的黄金律的背叛"，如果康德的这个定律是这个意思，那就是康德糊涂。因为一个将战争排斥在政治科学或人类事务之外的人，不过是个幻想家而已，而不能被成为哲学家或政治科学家。因为他所思考的不是人类，而是天使，但即使天使也需要与魔鬼战斗。
王怡：
秋风说，"这样的社会，从政治科学的逻辑上说，是不可能自我转型的。"我补充一点，"是不可能以非暴力的方式完成自我转型的"。所以伊拉克就算自己变，也一定是军事政变或暴力革命。这就是我曾问草鱼子的一个问题，也问永苗：你是否支持伊拉克人民自己起来以暴力甚至内战的方式推翻独裁者（我们先假设萨达姆是独裁者）而完成自己的民主进程？
如果你支持国内的暴力，而反对国际社会的暴力（草鱼子兄的立场，不知永苗是否这样），那么这个边界到底是如何确立的？肯定不是和平主义或人道主义，因为内战死的人多半会更多。那只可能是民族主义。只有诉之民族主义才可能在一个民主国家和一个独裁政体之间搭起这个不可逾越的界限来。在自由主义的理论范畴内，我看不到这个边界。这就是我说的自由主义目前不适用于国际关系的意思。
而且更重要的是，国际社会并不是仅仅一个国家是独裁国家就去干涉它，尽管这也许是美国一直以来梦寐以求的目的。但它需要一个机会，等着这个独裁国家做错事（而一个独裁者是很容易做错事的，如果不能做错事，当一个独裁者还有什么意思）。在我看来，这是民主国家主动的按照自由主义的原则来制约自己的行为，在一个在其国内根本不承认任何自由主义基本价值的独裁政体面前保持了起码的风度（这种所谓风度主要来自于国内民主制度和民主国家群体内部的压力）。在我看来，我希望英美表现得更有"风度"，但我实在没有理由要求他们必须更有风度。
而现在伊拉克做错了事被抓住，国际社会借这个机会解除它的武装，逼萨达姆下台。在萨达姆不接受国际社会开出的条件下，不排除最力的武力手段使其就范。在这一过程中，英美出于自身利益的考虑，非常热衷推动这一过程。但这并不构成在政治上可以指责的理由。
永苗基于对伊拉克政权性质和违反联合国决议事实的与我完全相反的判断，而反对武力倒萨。这是我可以理解和接受的。因为我也没有绝对的信息去改变他的看法。但我反对的是永苗的论述过程。现在看来，主要有两点：
1、反对武力倒萨的理由并不是"自由主义无圣战"，而是基于对伊拉克政权和民意的判断，永苗认为"这一次"不是"圣战"而已。因为永苗现在完全已经退回到对经验事实的判断这个支点上，那么"自由主义无圣战"的说法就无法成立，因为万一经验事实是像我们说的那样呢？只要有一种情形下（哪怕是假设的情形）国际社会对一个独裁政权的武力干预是可以接受的，就不会有"自由主义无圣战"这样的立论。因为永苗没有意识到这个立论的实质就是"人权绝对不可能高于主权"。
2、为什么"人权绝对不可能高于主权"。永苗的论述事实上并没有给出基于自由主义的合理解释，一切可以成立的解释最终只能归于民族主义和在此基础上的民族国家体系。永苗强调说这个民族主义国家的传统格局是必须尊重的。所以有人说永苗是保守主义。但保守主义所欲保守的东西是有所指的，是对自由传统的保守。而不是对任何东西的保守。所以我认为永苗在这时不是什么保守主义，而就是民族主义，因为他不是以个体权利为支点而是以民族国家为支点。
所以永苗的观点归纳起来是两点，一是对伊拉克不是独裁政权或者没有证据说它是独裁政权的经验判断，二是民族主义的主权国家观点。两方面都与自由主义无关，更谈不上自由主义无圣战这样的说法。
去掉这个"圣"字，就是自由主义不能打战。尽管我们都希望全世界都没有战争，也希望这一次最好也不要打。但这个立论在政治上实在是很奇怪的，如果说不能在没有联合国批准的情形下打战，这种把联合国的合法性神圣化的立论和今天国际社会的现实一比较，也是非常幼稚和理想化的。即便在逻辑上，和一个非民主国家谈什么社会契约论？所以如我先前说，你一旦承认联合国基于社会契约论而获得了唯一的合法性，你就必须否定一个并非建立在社会契约论之上的非民主国家的合法性。否则你就不是一个自由主义者，而是一个民族主义者。
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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