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	主题: 【成败之鉴·民国地方首脑 1 】张作霖特辑

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【成败之鉴·民国地方首脑 1 】张作霖特辑

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【成败之鉴·民国地方首脑 1 】张作霖特辑 -- HGC - (917 Byte) 2005-3-30 周三, 上午10:48 (669 reads)

HGC
[个人文集]

加入时间: 2004/10/29
文章: 312

经验值: 525

标题: 王卓然：张作霖談話紀錄 (350 reads) 时间: 2005-3-30 周三, 上午10:58

作者：HGC 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

【成败之鉴·民国地方首脑 1 】张作霖特辑

■ 通告 ■

HGC成员与博讯新闻网合作建构的【成败之鉴】及其关联系列发布的专用新平台“析世鉴”，已于2005年3月1日完成测试正式启用。

HGC成员在博讯新平台，除将陆续发布经文字修订后的以往各期内容外，还将增补若干以往已发主题的未发内容；但HGC因人力与精力的限制，凡推出已往发布内容的修订本与增补本或不能一一提示，且某些全新主题发布内容复因篇幅等原因，以后可能只发布于我们在博讯的专用平台（凡不及在新老海川发布之全新发布内容，均会以 “存目”标明。），特提请老读者注意。

所有【成败之鉴】已发布各子系列的名称，均以最后收入析世鉴时的分类为准。

欢迎新老读者访问我们在博讯的专用发布区：
http://www.boxun.com/hero/xsj.shtml

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《张作霖談話紀錄》，标题为HGC所拟，是美国哥伦比亚大学师范学院教授孟祿博士（Professor Paul Monroe）在华拜会张作霖的谈话记录（谈话时间是中华民国十年十二月五日午后三时）；原收入《中國教育一瞥錄》（王卓然編，民國十二年八月刊行），HGC发布底本是据吳相湘刊于《传记文学》杂志总201号(1979年)的《孟祿博士與張作霖閻錫山的談話》所转录王书的《孟祿與張作霖談話紀錄》，但因《传记文学》光盘版同名内容文本错讹较多，又使用吳相湘原文的印刷本对光盘版电子文本中的多处文字与标点讹误作了订正。首发

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孟祿與張作霖談話紀錄

（民國十年十二月五日王卓然記）

午後三時往訪東三省巡閱使張作霖。據說張平日少見賓客，對於教育界人士，更少接待。此次由我先用電報報告奉天交涉署教育廳接待。交涉署長佟德一先稟明張：說孟祿在美國怎樣有名，又說他對於退還庚子賠款，是怎樣盡力；張於是特別開例招待。我雖久住奉天，但與之接談，這卻是第一次。見張身材不高，面色紅潤，兩目常下垂，發言時偶爾舉目一視。雖對外賓表示禮貌，但其驕氣凌人之概，時時顯露，孟祿與他的談話如下：

孟──滿洲是中國天產最富的地方，強鄰眈眈逐逐，得寸進寸，得尺進尺，歷來受外患甚烈。美國人都因此知道滿洲這個地方，每對此等不合公理的壓迫，起無限的同情，我今天得親身到滿洲這個地方考察，覺得是非常欣幸。

張──可惜近來所得華府會議消息，日本人竟要求什麼滿蒙特權。滿洲這個地方，竟有給人送禮的趨勢，眞是奇怪已極！滿洲自有中國人是他的主人，送禮主人會送，何待外人？美國素來對中國交情很好，我想絕不應當如此，也絕不會如比。（按此段凌冰博士翻譯時，以原話語氣太強，因稍稍變通翻譯說──聽說日本人要求滿蒙特權。華盛頓會議竟有許可之勢。按美國素來對中國友誼極厚，倘對此無理要求不能主持公道，致使滿洲斷送於友邦國發起的會議席上，恐怕中美兩國平素友誼全將付之流水，實為可惜一云云……）。

孟──將軍須知電傳消息，或為仇視中國者的新聞政策，故意宣傳此種惡消息以中傷中美兩國人民的感情，他便可從中收漁人之利。我確信美國人民對中國之友道，必能始終如一，絕不至幫助日本人來壓迫中國，我敢斷定縱有別的國家贊助日本人此種無理要求。美國人亦必據理力爭。

張──若美國人真能那樣講交情就好了，我信美國人也不會那樣助強凌弱。

孟──滿洲天產這樣富，前途發展，不可限量。惟開闢這種富源，利用厚生，非有專門人材不可。用外國人來開闢，直是開門揖盜，引狼入室，因為外國人只知自利，絕不會為中國人謀利，所以無論任用那個外國人，都是不可靠的。那麼外國人材既是不可信，中國就得自己想法造就些人材，所以貴處很應當竭力注重專門教育，多造就些科學的人材，或是每年多派送幾名優秀的學生到外國去留學。然後中國以自己人材，開發自己地利，滿洲之將來，不可限量。

張──孟先生說的很對。凡國家若想富強，那有不注重教育與實業，會能成功的呢！我們現在這幾天正討論設立東北大學問題。並且也計劃派送留洋的學生，現在救急的法子，就是凡本省自費出洋的，都由省政府酌量予以救濟，不使他們失學。近來中國在日本的留學生，有數千人，以本省官費斷絕流離失所，衣食不給，國家送出這些學生，到外國陷入這種窮苦的樣子，成何體統，國家的顏面何存。我著實可憐這些呼救無門的學生，所以前幾天，我拿自己的錢，給他們匯去十萬元，稍救他們目前之急。他們這些人，都是外省的，南北東西都有，我是不分畛域的待遇，因為他們都是國家的人材，何必分什麼你我，至於實業，我們現在正建設一個大規模紡紗廠，廠屋正在建築中，不日即可開工。

【附】至此凌冰正翻譯此段談話給孟祿聽時，我（記者）因插言向張巡閱使說。據孟祿一天向我說，他的兒子在歐洲大戰時，到歐洲戰場從軍，他兒子所屬的這一師，共有二萬八千人，與德人打仗，戰死了一萬八千人，但無一人見着德人的蹤影，那一點就是表示近代戰爭，完全是器械的戰爭，就是學術的戰爭。又孟祿一天對我說，他有一個陸軍朋友，新近發明一種機關砲，每分鐘能射出五百萬子彈。是不是這個數，我記不清了。總之算計起來，一桿砲在某一時間內所射的子彈，比同時全中國軍隊都放槍所射出的子彈還多。換言之，就是說這一桿砲可敵全中國的軍隊，戰械利害到這個樣子，你說可怕不可怕，所以將來戰爭完全是一種科學的戰爭，科學發達，便可以制勝；否則難免於敗亡，我們東三省逼近的強鄰，將來難免一戰，敢請大帥於振興教育，發展科學上，十分留意。

張──歐洲戰術，近來我們也稍稍研究，不用聽他們吹，兩軍相見，還是拚命，貨得出死去，便可以制勝。

孟──我聽將軍的教育與實業計劃，非常欽佩。他日我再來滿洲時，我相信必能見着驚人的進步，──近來歐美人士對於中國一部分交通事業，很有提倡國際共管的，未知將軍意見如何？

張──凡食毛踐土的中國人，沒有一個人能贊成那辦法的，你想想中國人還能有贊成那麼辦的嗎！

孟──所謂國際共管的，只是把外國人在中國建的鐵路，置於國際管理之下，免去一個人專權壟斷，有害中國，如中東鐵路、南滿鐵路等是。

張──若是那樣辦，我是十分贊成，特恐外國人不幹耳。你想若不牽連全國的鐵路在內，外國人能單獨放棄他自己的權利嗎？

孟──據我所知，就是那樣，把外人建的鐵路，收歸國際公共管理，免一國專斷自私，與中國國有鐵路，並無干涉。

張──若是那樣，我極贊成。再進一步說：如能把南滿鐵路收歸國際管理，中東鐵路，我也寧願犧牲，交歸國際管理;倘若是不然，只把一個中東路收歸國際管理，我姓張的是極端反對，無論他是什麼國家怎樣決定的，我張作霖是絕不聽那套的。我就知道中東鐵路是中國人的鐵路，應當歸中國人管理，我自有辦法，總之我是絕不放鬆的。

孟──將軍愛國愛鄉，良可欽佩，不知對於中國現在政治，有何意見？我也很樂聞教。

張──我張作霖是毫無野心，我的惟一志向，就是把國家治理好好的。使能立於世界國家之林，乃外人不察，動謂我有什麼什麼野心，又說我要復辟，那全是報紙放屁，我張作霖在前清是個小小的武官，並沒受過什麼樣浩蕩皇恩，我又何必復辟，而且就使令前清於我有恩，世界的潮流也不能不看一看。現在世界政治的趨勢，還允許由共和變為君主嗎？報紙上的渾謅胡扯，不可聽信。

孟──將軍的話很對。

張──中國大病，在官鬍子太多，大總統的家人，有一人兼十來個差的。總統是一國的表率，竟任家人這樣，眞豈有此理。中國大多數官吏，都是這樣，吃乾薪不作事，國家焉有不窮？政治焉有不壞？這一些王八旦，應當把他們都宰殺個乾乾淨淨，現在是上下交征利，思之痛心，言之髮指。作督軍省長，或作什麼總長督辦的，那一個不是作二三年官，便稱幾百萬幾千萬，他們那來那些錢，那個錢不是小民的？這些人都是官鬍子，都該殺，連我也在內，但我的錢，每月東院一千六（指省長薪），西院一千八（指督軍薪）。這幾年共集有五百萬，全在官銀號存儲，分文未動。總而言之，若想把中國治好，非把這些官鬍子弄淨了不可。外邊都傳說我贊助靳內閣，說他是我的親戚，全是胡說，我何嘗贊成他，他把政治弄糟的一榻糊塗，我還贊成他嗎？不過朝野沒有一個好東西，把他推下去，再來一個，還是那樣。我告訴你們說吧：中央政治，不久就得變動一下，外邊人常常不問原由，責我們不服從中央命令，不知道像這樣糟的中央政府，叫人怎樣服從啊？若是有個好好明白的中央政府，我也甘願服從，這都是我們家裡的話，你們（指我與凌冰、陳鶴琴、湯茂如四人說）就不必翻譯給他聽（他指孟祿，但凌先生仍為譯其概要）。

孟──將軍心地坦白，故能語言爽直誠懇，我是非常佩服。

張──中國之壞，就是壞在官吏，辦公事的人，只知貪圖私利。拿這條京奉鐵路說，內中的弊病太多，說起來把人氣死。外國人每說中國窮，其實中國何嘗窮，不過錢都飽入官吏的私囊了。中國財政，只要有個好人整理，官吏都奉公守法，那一點外債算個什麼，我初接奉天省事情的時候，奉天欠兩千萬外債，現在不到六年，我把這些外債都還乾淨了。另外還積下了兩千萬來，拿奉天省作個比例，可見整理全中國的財政也是不難的。全國這點外債，東三省若發展起來，使使勁，只三省之力也可還清了。就拿現在說，只要我姓張的今天發一道命令，使人民每人攤多少公債還外債，不數日就可把錢湊齊，我不是吹，只要你對人民有信用，人民自然願服從你。現在中國的紛亂，全是自私自利的官鬍子鬧的，你們看這國家，還成個國家樣子嗎？……。吳佩孚這個大英雄，起先天天講民意，現在跑到湖北去，打了一個西拉嘩喇。總之治理中國並不難，只要大家為公便行了。

孟──將軍所說，都洽中肯要，這種紛亂現象，是政治進步必經的階級，歐美政治革進，中間也都是經若干年的紛亂才好的。

張──再拿這次北京金融風潮說，國家銀行，弄糟到這步田地，成何事體。倘若是好人辦理，亦何至生出這樣危險。這次風潮，完全是洋人乘隙搗鬼，學生們好鬧，講什麼運動！這樣於國家利害大有關係的事情，他們怎麼不鬧了？怎麼不運動了？我看國家金融危險到這步田地，所以才拿奉天的省款，急忙忙籌出三百萬去接濟，國家銀行才未至倒閉，不料這些混蛋報紙，又說我有什麼野心，什麼條件，簡直是放屁！我是乾乾淨淨無條件接濟的，毫沒什麼野心。又外間不察，說我的兵太多，他們那知東三省處特別地位與他省情形不同。東三省是沃野千里，東有日本，北有俄國，地方遼闊，又得守護京奉、中東兩條鐵路，這幾個兵到算什麼、那足用啊。我張作霖沒有別的能耐，但替國家守護這點土地，還敢自信，日本人費莫大力氣，要求二十一條，你問他在東三省得著什麼了？他連一條也未實行得了啊。不是我吹，你們可實地考察考察。

孟──只要將軍照方才說的，能從教育與實業等根本計劃上着手，效果大着，外間流言浮語，自可免去。

陳鶴琴──大帥，蒙古事情，不知現在怎樣了？

張──蒙古事不成問題，只要中央政府穩當，我便可把他收服回來，現在中央亂七八糟，收回問題，無從接洽。

我（記者）──聽說俄國赤黨在庫倫駐兵很多，不知確否？

張──不用聽外邊亂說，其實只有三四百人，不成問題。

張──你（指凌冰說）是什麼學校的。

浚──我是南開學校的。

張──你們南開學校的學生怎樣好鬧呢？

凌──南開學生從前好鬧，現在可不鬧了。而且從前好鬧的，還都是東三省去的學生。

張──（一笑而罷）又問有個馬萬里現在還在那嗎？

凌──是馬千里，現在早不在那了。

張──我們（對交涉特派員佟說）沒留吃飯嗎？

佟──今晚留在交涉署。

張──明天可留在我這裏。

佟──明天午刻是教育廳教育會留下了，晚間是施大夫（英國人）留下了。

張──可告訴他們，就說留在我這裏了。

孟──感謝將軍盛情。我可向施大夫商酌，請他取消，能否邀他允許，再奉告將軍。

張──好好，就那麼的吧。我也邀請施大夫同來。

至此大家乃告別，共談一點四十分鐘。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■【以上全文完】

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