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我为什么极力邀请胡平来奸坛与芦笛辩论？

狼协
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加入时间: 2004/02/14
文章: 5215

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标题: 我为什么极力邀请胡平来奸坛与芦笛辩论？ (987 reads) 时间: 2002-3-23 周六, 下午1:07

作者：狼协在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

1) 这是首次中文网上瞩目的中国政治党派的代表人物与独立知识分子的代表人物就现代中国政治重大问题的深入对话。

我为什么邀请胡平而不是别的人？那是因为胡平是著名的反对党派的领袖人物和理论家，而大部分民运人物在中国老百姓中的影响力已经式微。我们老百姓谋生不易，也没有太多时间来读很多文章。即使象老狼这样的关心中国政治的老百姓，民运人士里的文章，读得较多的大概只有胡平的了。这是他从前所留下的 credit. 这本身就很说明问题。

我为什么邀请的是芦笛而不是别人？那是因为我认为芦笛是中国独立知识分子的代表性人物，在中文网上有相当的影响。我认为芦笛对中国民主和民运的许多看法，的确搔到了痒处－－且不论我是否同意这些看法。据我所知，芦笛的这些看法，在中国独立知识分子里，有相当的代表性。

建设汉奸论坛的同仁们，都是这么些独立的知识分子。如论坛宣言里所说，他们是工程师，科学家，企业家，作家，教师，学生。。。虽然他们的观点可能各不相同，但是，他们都有自己独立的人格和独立的思想。我相信，奸坛大部分的网友们也是。所以，在这里进行这种对话，非常有代表性。

这里顺便谈谈“独立知识分子”这个概念。我觉得这个概念很重要。虽然尚且缺乏严格一致的定义，但是至少可以确定一点：独立知识分子的职业不是政治，他们不从属于任何党派，他们的 career 目标不是政治家，更不想自己去“取而代之”谁。他们的立场观点，不受自己的饭碗所左右。但是他们有自己的谋生职业，他们有自己独立的人格，独立的思想见解，敢于公开表达自己的看法，敢于捍卫自己的权益。他们也可以选择支持或者批评某一党派，但是这种支持和批评不是一边倒的：他们不会对某一党派总是无条件支持，或者总是无条件批判。我们支持中国执政党进行渐进的改革，但是这不等于我们对执政党放弃监督和批评；同样，我们支持中国出现竞争性的党派，但是这不等于我们对这些反对党派放弃监督和批评。我们批评共产党，不等于我们就沦为“民运狗”；我们批评民运，不等于我们就沦为“共奴”。给我们扣这些帽子是徒劳的。我们连汉奸这样的帽子都不怕，其他帽子，我们一律不在乎。

安魂曲先生对非文人先生的上纲上线的指责是骇人听闻的。“独立知识分子”不是什么高贵无比的桂冠，而只是一个健康的社会生态必不可少的一个组成部分。肯定他们存在的必要性和重要性，并没有否定和排斥社会中其他人群的存在的必要性和重要性，更没有否定和排斥反对党派甚至执政党派存在的必要性和重要性。我实在不明白安魂曲的那些上纲上线的大帽子的逻辑何在。

中国政治缺乏老百姓（具体地说，是各种社会阶层和利益团体）与政治党派及其领袖人物的沟通渠道，甚至缺乏独立知识分子与政治党派之间的有效的沟通渠道，更谈不上他们之间的良性互动。六四对话是一个极其难得的机会，却也是一个令人痛心的失败的个案。我至今没有看到对此对话的深刻检讨。所以，我极力促成胡芦辩论，是中国的政治党派（虽然只是在野的反对党派）与独立知识分子之间的这种对话沟通的一次演习和尝试。

2) 中国民运已经从昔日的辉煌落入低潮。如此下去，他们不可能再对中国的政局，甚至中国社会的大部分重要方面起到什么重要影响。除了策略和自身文化，他们失败的最根本原因是失去了其存在的社会基础，与中国社会的各个利益阶层脱离了联系，甚至远离中国社会，不了解中国老百姓的心态和想法，得不到中国老百姓的支持。芦笛先生对中国民运的一系列质询切中要害，代表了相当一部分中国知识分子和老百姓的看法。就这些重要的问题展开讨论，是中国的反对党派倾听民众声音，检讨自身问题，重整政治生态的良好开端。关于中国民主和民运的问题，我会在稍后详谈自己的看法。

3) 互联网传播迅速，影响很大。胡平芦笛为中文网上政论文高手的前两名，所以他们两交手，一定会令人瞩目。当然其他人也不妨积极参与。比如就有人提议可以让高寒，王怡等一起上场厮杀，我看也可以试试。

奸坛同仁设法与胡平先生取得了联系，并表达了我们的意愿。胡平先生愿意就芦笛所提的问题写些文章，我们在此对胡平和芦笛先生表示衷心的感谢。

作者：狼协在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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颐和园附议 -- 颐和园 - (78 Byte) 2002-3-23 周六, 下午7:57 (200 reads)

折衷的建议。请胡平来，让芦笛担任主要辩论对手，旁观者自由参加。 -- 贝苏尼 - (56 Byte) 2002-3-23 周六, 下午9:27 (169 reads)

不妥，最好的办法是胡平写一些相关文章公开发表，而芦笛和其他任何人都可以回应 -- 安魂曲 - (94 Byte) 2002-3-24 周日, 上午1:35 (181 reads)

其实人家对老芦提到的所有相关问题基本都已谈过，真要是为了辩论，老芦或老非等不妨先撕一两篇再说。 -- 古迷 - (368 Byte) 2002-3-24 周日, 上午2:26 (216 reads)

那岂不省了许多铺垫的文章吗？连我这个新读者也开始了解芦笛了：变奏 -- 贝苏尼 - (220 Byte) 2002-3-24 周日, 上午3:41 (189 reads)

其实老古一直很同情老芦这种老天真，开始真的很想帮忙促成，至少算是安慰赛吧！ -- 古迷 - (142 Byte) 2002-3-24 周日, 上午5:35 (175 reads)

“那是因为胡平是著名的反对党派的领袖人物和理论家” -- testt - (294 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:20 (268 reads)

几个问题. -- 古迷 - (1040 Byte) 2002-3-23 周六, 下午2:57 (258 reads)

what is an independent intellectual... -- ouyan - (776 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:30 (175 reads)

因为非文人的定义涉及到生活来源，蒙面人的观点不能取代对生活来源的验证。 -- 古迷 - (96 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:46 (169 reads)

Right. Also independence is not the same as -- ouyan - (382 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:57 (177 reads)

蒙面人其实在观点上也很难被验证是否有独立人格。老马的双手互驳就是个典型例子。 -- 古迷 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午5:29 (154 reads)

Are we suggesting that everyone use his real ID ? -- ouyan - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午9:49 (166 reads)

我们的建议是：以“独立知识分子代表”名义同一个公开身份的人辩论之人，首先自己必须公开身份！ -- 安魂曲 - (206 Byte) 2002-3-24 周日, 上午2:09 (167 reads)

代安魂曲网友重贴：这个定义还行，明显更简单也更合理-- -- 斑竹 - (558 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:37 (257 reads)

Thanks a lot! -- 安魂曲 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:45 (151 reads)

答 -- 狼协 - (1282 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:26 (259 reads)

再请 -- 古迷 - (2966 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:39 (228 reads)

再答 -- 狼协 - (1322 Byte) 2002-3-24 周日, 上午2:37 (210 reads)

越抹越黑的逻辑：“受权贵或势力集团所支配”也不一定丧失“独立人格” -- 古迷 - (3526 Byte) 2002-3-24 周日, 上午7:24 (198 reads)

立场是否独立看看此人文章便知。对俺辈看客，笔名真名何异？国安才有兴趣。 -- 赛昆 - (32 Byte) 2002-3-23 周六, 下午6:45 (176 reads)

老古是针对非文人定义中“吃什么饭”的条件而言，而文章观点并不能验证这个条件。 -- 古迷 - (252 Byte) 2002-3-23 周六, 下午7:02 (174 reads)

第三条很有道理，比如老安蒙面，就既可能是民运枪手也可能是国安特务 -- 安魂曲 - (50 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:50 (171 reads)

谢谢提醒。第三条中露了两字，应为“。。。二是蒙面人让人无法验证他是否真的独立。” -- 古迷 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:59 (156 reads)

请拿出“独立知识分子”必须蒙面的依据 -- ouyan - (776 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:13 (157 reads)

这个定义还行，明显更简单也更合理--- -- 安魂曲 - (566 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:31 (163 reads)

This is to GuMee above. -- ouyan - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:16 (142 reads)

能否麻烦您重贴？位置不对的贴子可以随后帮您删掉。谢谢！ -- 斑竹 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:22 (149 reads)

done. thanks... ): -- ouyan - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:32 (132 reads)

请答两个问题---- -- 安魂曲 - (182 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:46 (204 reads)

答 -- 狼协 - (266 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:52 (203 reads)

当然有关系，你的定义谁都可以自称“独立”，只有具体到个案才能让大家理解你的标准 -- 安魂曲 - (610 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:01 (211 reads)

again, 你不能用你心目中的代表人物去排斥别人心目中的代表人物 -- 狼协 - (160 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:06 (199 reads)

鸡蛋一闻就是臭的，还是先问问芦笛自己为什么扫荡民运在这里不得人心吧！ -- 安魂曲 - (2822 Byte) 2002-3-23 周六, 下午1:48 (305 reads)

逐条反驳 -- 狼协 - (2798 Byte) 2002-3-23 周六, 下午2:49 (306 reads)

补一句：请安先生读读坛规，不能以“走狗”骂人。骂藏獒除外。 -- 赛昆 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午6:21 (173 reads)

你是斑竹么？不然凭什么解释坛规？“奸”为什么可以骂“狗”就不行？ -- 安魂曲 - (0 Byte) 2002-3-24 周日, 上午1:37 (184 reads)

俺并没解释什么。再请你读一次规定,"动物"二字认识吧? -- 赛昆 - (0 Byte) 2002-3-24 周日, 上午3:36 (195 reads)

“奸”明显属于“性词汇”，哈哈，这回你被老安抓住了：） -- 安魂曲 - (0 Byte) 2002-3-24 周日, 上午3:45 (185 reads)

Cannot agree more with you. -- ouyan - (628 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:28 (238 reads)

民运本来就不是也不可能是使不受多数选民支持的人取代现当权者的运动，除非 -- 古迷 - (270 Byte) 2002-3-23 周六, 下午5:13 (201 reads)

But where is the hope for us, then ? -- ouyan - (966 Byte) 2002-3-23 周六, 下午5:28 (227 reads)

这还是老古对老狼强调的，民运的主体实际在本土。海外的声音似乎更大， -- 古迷 - (830 Byte) 2002-3-23 周六, 下午6:18 (240 reads)

“古久先生”算是说到点子上了。如果把海外民运当作哭着喊着要拆房顶 -- 贝苏尼 - (70 Byte) 2002-3-23 周六, 下午10:41 (192 reads)

本来就是这样，你以为谁真想让海外民运去轮流坐庄么？不过他们的声音对中国不可或缺罢了 -- 安魂曲 - (282 Byte) 2002-3-24 周日, 上午1:59 (190 reads)

实话告诉你，老安张三等也是靠自己本事吃饭的，但不象你们，自己没理就暗示别人是“吃政治饭” -- 安魂曲 - (496 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:15 (278 reads)

请您看看坛规吧。 -- 亚瑟 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:34 (197 reads)

你要是不用“斑竹”来和我说话就没有资格解释坛规 -- 安魂曲 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:41 (187 reads)

我是在解释坛规吗？ -- 亚瑟 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:46 (178 reads)

OK，那我没听见，BYE！ -- 安魂曲 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:49 (180 reads)

哈哈哈~~~ -- 亚瑟 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:59 (181 reads)

胡平是吃政治饭是事实吗？请指出我在何处暗示你和张三吃政治饭 -- 狼协 - (36 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:33 (219 reads)

你反感“某些民运人物”，老实说我相当反感你们，这不违规吧？！ -- 安魂曲 - (160 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:44 (224 reads)

笑骂由他笑骂，好事我自为之 -- 狼协 - (50 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:54 (219 reads)

首先这是你们起码应当做到的，其次你也根本扼杀不了老安，别忘了老安的自留地：） -- 安魂曲 - (64 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:03 (228 reads)

算了吧，实在不忍心提醒你去看看那里的坛规 -- 狼协 - (416 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:10 (264 reads)

你错了，关于这两条，老安和说道有默契：）您也从那里来，忘了以前的红火？ -- 安魂曲 - (384 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:23 (254 reads)

你不是对挂羊头卖狗肉深恶痛绝吗？ -- 狼协 - (204 Byte) 2002-3-24 周日, 上午12:50 (227 reads)

哈哈，说道其实是“挂（给中共看的）狗头卖羊肉”---- -- 安魂曲 - (534 Byte) 2002-3-24 周日, 上午3:55 (262 reads)

不过,依俺看:新观察真的管理的不错!版主严格按代号管理,不存在双重 -- 寒冬 - (86 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:48 (197 reads)

公平没话说，就是严了点，连俺献给朱总理的诗都被删除了：） -- 安魂曲 - (0 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:53 (192 reads)

你怪老安对“独立知识分子”的定义上纲上线，那么请你们自己先具体解释清楚---- -- 安魂曲 - (1118 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:06 (241 reads)

答 -- 狼协 - (1120 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:47 (245 reads)

请问，你们据说“并没有否定和排斥”的“社会中其他人群”，有“独立人格独立思想否” -- 安魂曲 - (168 Byte) 2002-3-23 周六, 下午3:53 (221 reads)

答 -- 狼协 - (354 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:00 (241 reads)

你这话显然不对，胡平先生是否只要“说话”，就肯定“代表那个党派的实际利益”？ -- 安魂曲 - (458 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:09 (224 reads)

胡平不是普通一员，他是党派负责人物 -- 狼协 - (144 Byte) 2002-3-23 周六, 下午4:16 (205 reads)

胡平是哪个“党派负责人物” ？老古的答复全文如内，哪有“经过组织的同意”一类说法？ -- 古迷 - (236 Byte) 2002-3-23 周六, 下午6:39 (195 reads)

你可能还忘了你说的另外的贴 -- 狼协 - (610 Byte) 2002-3-24 周日, 上午1:47 (219 reads)

老古可没有忘，就等老狼自己进套了。 -- 古迷 - (470 Byte) 2002-3-24 周日, 上午5:14 (221 reads)

你这个诸葛亮当的令人不敢佩服 -- 狼协 - (88 Byte) 2002-3-24 周日, 上午6:24 (200 reads)

基本上赞同.尤其是对所谓的"...中国独立知识分子的代表性人物"--- -- 寒冬 - (72 Byte) 2002-3-23 周六, 下午2:13 (185 reads)

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