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 ZT: 中国非以苏为戒断无成就? ---苏联的1941年和1991年 |
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魏碑
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
转《苏联的1941年和1991年》
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作者: 老兵痞(昌.园.新.桑) [9350:9895], 08:22:15 3/07/2002:
- 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://huayue.org/
苏联的1941年和1991年
徐焰
苏德战争的开始至今已经６０年，苏联的瓦解恰恰也整整有了１０年。对苏维埃
国家仍充满感情的一些人称，这个联盟国家的历史上有两场大悲剧：即１９４１
年和１９９１年。虽然相隔５０年，二者却存在着不可分割的联系。
对于１９４１年的悲剧，此后５０年内苏联军人一直刻骨铭心。在１９４１年入
伍、８０年代担任总参谋长的谢·费·阿赫罗梅耶夫元帅曾有一句概括性的总结
──“苏联军事思想的核心，就是不使１９４１年的悲剧重演。”为此苏联在战
后４０多年的和平时期始终保持世界上最庞大的军事力量。当１９９１年的“８
·１９”行动失败后，这位元帅觉得比１９４１年更严重的悲剧已无法扭转，便
于８月２４日上吊自杀在克里姆林宫的办公室里。
苏联上层防范努力的这种失败，使人们对１９４１年悲剧的原因确有必要重新认
识。
现代战争史上最惨重的胜利代价
１９４１年苏联的悲剧，在世界战争史上都是令人震惊的。这年６月２２日纳粹
德国发起“闪击战”后，在５个月内不仅打到距莫斯科市区仅１０公里处，还成
建制地歼灭了苏军１９个集团军和２５０个师，使苏联真正到了生死存亡的边缘
。
此后，苏联依靠动员起来的巨大潜力，经过苦战最后成为胜利者，从这点出发人
们当然要从总体上肯定斯大林的战争指导。然而现代观念要求的不仅是可行性而
要追求最优性，进行战争也要讲效益，即以少的损失取得大的战果才能算指挥艺
术高超。如果按照这种科学的思维方式，那么就不能笼统地只歌颂胜利，同时还
要考察一下付出的损失。
斯大林于１９４５年春战争结束后即要求调查死亡人数，得到的不完全统计是１
５００万人，翌年他在演说中宣布本国共死亡７００万人，其原因既是由于冷战
开始想避免暴露国力虚弱，同时也不愿让世界知道自己指挥的战争付出的代价是
如此沉重。赫鲁晓夫当政后，宣布了军民总共死亡２０００万人的笼统数字，却
不谈具体损失。到了苏联瓦解前夕，戈尔巴乔夫提出要消灭历史的“空白点”，
国防部通过研究历史档案，得出的死亡总数为２６６０万人。
苏军损失如此严重，在近现代战争史上实在是独一无二的。相比之下，战争中苏
军共击毙德军３００多万人，俘虏１３０万人（不包括战后受降），是以多于敌
人几倍的惨重代价取得了胜利，何况苏联在物质技术力量上并不弱于德国。毛泽
东为首的中国共产党人长期对苏联的军事模式并不佩服，重要原因也在于此。
如果具体分析一下，苏军损失最惨重的阶段又是１９４１年下半年。整个战争期
间苏军被俘的３６２万人，至少有２８０万人于此间被俘。同时苏军还有４３０
万人伤亡，连同逃散的８０万人（当时也列入失踪统计），开战后半年间的战斗
损失总数便有８００万人。德军同期的战斗伤亡失踪，总计只有８５万人。俄罗
斯的纪念卫国战争胜利５０周年的报告中比较客观地叙述了这一时期的损失后，
承认随后“等于是重建了军队”。
对战争初期的惨痛损失，苏联开始虽有意少报数字（斯大林在纪念十月革命的公
开讲话中只承认战争开始的四个月间损失１７０万人），却无法回避人所周知的
战场败绩。当时的解释都说法西斯对爱好和平的苏联有突然袭击的优势，同时在
兵力兵器上占优势，即推诿于客观原因。其实，对敌人的突然袭击防备不够而存
在和平麻痹，这本身就是主观上的战略判断失误。至于说到兵力，明显的事实是
苏联人口和军队数都远远多于德国。苏联在对外宣传工业成就时，又一直说战前
的技术兵器生产数量及质量都超过了纳粹德国，这一说法又与上述的解释自相矛
盾。
苏联当时对领袖加以神化，实际上就失去了进行自我批评的可能。斯大林只是在
１９４５年５月２４日胜利宴会上那篇着名的“祝俄罗斯人民健康”的讲话中说
过一句：“我国政府犯过不少错误。”谁都知道，政府的最高领导人就是斯大林
，若说有间接的自我批评也就仅此一例。
到了赫鲁晓夫批判个人崇拜时，走上另一个极端，把战争初期的失败责任全部推
到斯大林身上，而回避体制上的原因。如此说来，又是个人品质决定胜利和左右
历史，显然与苏联领导人自己也宣布信仰的历史唯物主义相矛盾。
再看一下当年的苏联元帅们的回忆录，谈到１９４１年的失败时差不多也都批评
决策者战备观念差，并归咎于装备技术不如敌人。他们不进行更深层次的总结，
原因也可以理解。
１９４１年的惨败真是由于装备原因吗？
说斯大林忽视战备，显然与历史实际不符。俄罗斯的重要传统便是社会军事化，
苏联诞生后日益突出军事特色，在二次大战前便是世界各大国中国防开支比例最
高者。从１９２９年开始的两个五年计划，斯大林都反对发展“印花布工业”（
即解决人民消费），而一直以“重工业－军工”为主。
１９４１年战争爆发前，苏联对居民的面包、衣物都长期凭票限量供应，生活水
平远低于西方国家，而作战飞机、坦克的数量则保持着世界第一。实际上，希特
勒对苏的“闪电”袭击只能达成战斗的突然性，而苏联在战略上早就为大战进行
着长期准备，斯大林只是对战争爆发日期判断有误。开战后仅两星期，苏军总数
便由５００万扩充到１０００万以上，说明对战争潜力的动员能力很强，一时的
突袭对那样广阔且又长期军事化的国家并不起决定作用。根据战后苏联和德国的
档案材料统计出来并为军界公认的数字，将１９４１年夏德苏两国在战场上的军
队和主战装备的数量（不包括西线德军和远东苏军）进行对比可以发现，德军只
有汽车的数量多于苏军。
而从装备性能的综合情况看，当时苏德双方各有长短，基本处于同一档次。
战后西方的战史专家经分析都总结说，德军于１９４１年对苏开战时，在装备方
面只拥有飞机性能和无线电通讯这两项优势，如果讲后备的人力、物力资源，德
国更是居于绝对劣势。在这样的力量对比下，苏联方面又是正义战争，按理说应
该占有人心士气上的优势，初期的战果却与正常推理相反。过去一讲战争之初，
苏联便宣传有多少人踊跃参战，并歌颂失败时仍英勇不屈的勇士，这些无疑是事
实。然而另一方面无法回避的事实又是：数百万身体健全、手持武器的军人面对
国家的敌人竟会弃械就俘（苏军恰恰又不许官兵投降被俘，规定对其家属还要流
放），这本身就不能仅用军事原因而要从政治层次来研究。如果具体看一下苏联
瓦解前后解密的一些历史档案记载，许多事例就更惊心──开战后的第二个月，
在白俄罗斯战场竟有叁个整师不战而集体向敌缴械，投降时还打死了各级政委。
同月，斯大林的长子亚科夫大尉被俘，当时混在人群中身着士兵服装，马上被旁
边的人向德军指认出来。陷入包围圈中的苏联元帅库利克（战后被处决，５０年
代得到平反）和官兵们一同突围时，首先要脱掉元帅服，换上坦克兵的连裤衣，
目的也是防备内部坏分子的暗算。
从这里得出一个人们不愿承认却又难以反驳的原因，便是战前的苏联政府在很大
程度上失去了相当多的群众拥护。如果看看３０年代的农业集体化和清洗都造成
了数以百万计的无辜者死亡的事实，其造成的后遗症在随后的战争中不表现出来
反倒会是怪事。
应该说，１９４１年的悲剧发生有着复杂的综合因素。与诸如开战日期估计错误
、训练水平和经验不如敌军等原因相比，政治体制上的弊病应该是第一位的。苏
联官方长期却回避最深层次的政治原因，吸取教训的方式，自然就是在和平年代
也要使军事力量超出现实和潜在的对手，从而进行世界上最大规模的军备竞赛。
被希特勒踢门反使危房更坚
其实，希特勒于１９４１年敢于进攻苏联，首先考虑的也是政治因素而不是军事
实力。当时攻苏不仅犯了两线作战的大忌，德国上层普遍也知道自己的综合国力
并不占优势。作为“第叁帝国”二号人物的戈林于开战当日，便在日记中写下了
“东线：死线”这不祥的预言。面对周围将帅的忧虑，希特勒却自信地解释说：
“只要我们在俄国的门上狠狠踢一脚，它整个社会制度的房子就会倒塌下来！”
德军开战后两星期便长驱直入５００公里，英美等国的舆论普遍预测苏联会崩溃
，可能分裂成许多个民族国家（这些在５０年后倒成为事实）。然而德国入侵后
的残暴掠夺和屠杀从反面教育了人民。有意思的是，希特勒在占领区还不肯解散
集体农庄，认为利用这一组织便于征收粮食和管理居民。许多过去不满苏维埃政
府的人特别是农民，很快就纷纷投身游击队（此前苏联还不允许在百姓中发武器
建立民兵游击队），敌后广大农村在几个月内实际又回到了苏联的控制下，从而
使深入腹地的德军两面受敌。苏军的意志在战争中也变得越来越强。在历史档案
中曾有一份列宁格勒方面军的投敌统计，在１９４１年每月都数以千计，翌年上
半年每月以百计，下半年以十计，至１９４３年便基本不再有这种可耻现象。
本来在人数和武器装备数量方面便占优势的苏军，一旦振奋起斗志，又利用了敌
军的兵力分散和不适应冬季作战，不久便扭转了战局。希特勒凶狠的一脚踢到苏
联的国门上，却使俄罗斯各阶层又团结凝聚起来。２０年代便被取缔的东正教会
被苏维埃政府允许恢复活动，牧师们都以称德国人是“恶魔”，颂扬斯大林是“
上帝的使者”的方式，动员教徒们参战。当初列宁曾号召“大家都去与邓尼金作
斗争”，这个昔日头号白卫军头目此时却在美国流亡地发表声明，呼吁海外白俄
援助过去的死敌布尔什维克抗德。俄罗斯档案还说明，１９４２年间苏联驻美大
使馆甚至与邓尼金商谈了让他回国的地位安排等条件。只是由于随后战局扭转，
斯大林考虑到让他回国则对已镇压和仍关押的许多人不好交待，才又取消了原议
。
１９４３年初斯大林格勒会战结局已定后，德国被迫实行“总动员”，在武器装
备的产量上超过了苏联，此后却又反而无法抵挡战斗力日益增强的苏军。有的学
者认为，德国法西斯对苏联的入侵，从某种意义上倒是巩固了这个战前已经潜伏
着重大危机的国家。不过从消极面而言，残酷激烈的对外战争虽可以锻炼人，却
也会掩盖内部矛盾。战后的苏联在几十年里遇到劳动生产率落后于西方，人民日
用品匮乏及种种社会弊病，都推诿于战争的破坏，以致不少人抱怨说：“德国当
年的入侵成了我们的垃圾箱。”
由于对１９４１年的教训乃至卫国战争的结果做了片面的总结，战后的苏联仍然
坚持国防优于一切的旧有体制。
本来，苏联拥有世界上所有国家不可比拟的丰富工农业资源，高科技水平也属一
流，使人民的物质生活赶上西方应不成问题。然而苏联在经济总量只及美国叁分
之一至一半的情况下与对手展开几十年的军备竞赛，长期把国民收入的四分之一
用于军事及相关部门，这只有靠压低人民生活和延缓民用工业发展来维持，长此
以往必然形成恶性循环。苏联在军备上能与美国比肩，卫星上了天，百姓却买不
到足够鞋袜。
苏联作家西蒙诺夫曾在作品中嘲笑法国人：“我们的妻子袜子破，你们的衣服确
实好，但是德国兵能到巴黎大街上溜达，却进不了莫斯科！”此话在战争年代讲
起来能有自豪感，然而到了和平与发展为主旋律的年代，让人民长年陷入“袜子
破”的境地，结果必然是灾难性的。苏联虽然长期在军事上对西方采取咄咄逼人
的攻势，政治上却要靠“柏林墙”一类的封闭措施取守势。一旦按照过激的“新
思维”突然打开国门，让老百姓意外地看到西方的生活实情，过去政治宣传维系
的思想信条便会从根本上动摇，这是多少优势武器装备也无法扭转的。
靠得到实惠的人民拥护是根本之计苏联长期潜伏的危机，终于在１９９１年那个
炎热的夏天总爆发。８月下旬，在青年人纷纷上街的一片喧嚣中，只有几个胸前
挂着旧日勋章的老人为自杀的谢·费·阿赫罗梅耶夫元帅举行了葬礼。合棺之前
，元帅的妻子在丈夫冰冷的额头上最后吻了一下，痛心地讲道：“他从１８岁起
便参加了同德国法西斯的战斗，可是如今我们的国家被民主派法西斯分子从内部
攻克了。”
“民主派法西斯分子”这一用词是否妥当姑且不论，拥有世界最强军事力量的苏
联确实是从内部被攻破。１９９１年出现的国家瓦解，其政治原因这次再无法回
避。人们可以对这一重大历史事件总结出千条百条经验教训，然而最基本的一条
还是人心向背问题，即原来苏联的错误政策造成了人民的不满和失望。
毛泽东在革命战争年代有句名言──“真正的铜墙铁壁是什么，是千百万真心实
意地拥护革命的群众”。得到群众拥护的国防，才是最巩固的国防，无论武器装
备发展到什么水平这都是真理。
对于中国人来说，研究苏联的经验教训具有特殊重要的意义。孙中山曾有句名言
──“中国革命非以俄为师断无成就”。而长期学习了苏联模式后，人们又应得
到的体会是，在进行社会主义革命和建设时，非以苏为戒同样断无成就！
摘自《百年潮》/徐焰
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跟帖目录:
兵痞兄, 没想到你会赞成此文观点. - Killem 09:04:50 3/07/2002
你的说法是标准的农民加文盲式思维 - 你懂经济吗？ 11:11:01 3/07/2002
还是不要论战吧 - 顾剑 12:13:28 3/07/2002
呵呵, 还算有良心的右派 - Killem 13:57:25 3/07/2002
呵呵,你脑门儿里除了黑就是白, 还特不文盲是吧? - Killem 13:26:44 3/07/2002
这砖头你自找的！当李鬼也得有点馑业精神 - 讲原因 08:54:15 3/08/2002
嘿嘿, 脑袋不灵, 眼神儿还不好是吧? - Killem 09:38:21 3/08/2002
新一代红卫兵，先压压火 - 无知者的悲哀 10:40:51 3/08/2002
又仔细一想，我和你谈是多余的 - 你接着跳吧 11:01:25 3/08/2002
呵呵, 俺几时说过中国政体不该改啦? - Killem 11:06:02 3/08/2002
我真后悔回你的贴 - 自己看看吧 11:49:13 3/08/2002
这篇文章是不错的 - 古宇庙 14:52:03 3/07/2002
老兵痞不是徐焰 - 淡泊 21:06:16 3/07/2002
呵呵, 你对专业的认识恐怕比顾剑兄的认识差了个量级 - Killem 07:11:12 3/08/2002
1941-1991的轮回只是俄国历史的又一次(并旧帖) - 顾剑 09:57:08 3/07/2002
记得当年珍宝岛事件后有这样一个说法 - 元江 14:18:19 3/08/2002
有道理，不过 - 造船厂 12:58:54 3/07/2002
但是危险依然存在/no_text - _ 19:24:44 3/07/2002
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原 帖 [ 0 ]
兵痞兄, 没想到你会赞成此文观点.
二战后的苏联经济发展是很快的, 谈何几十年落后西方?
现在是动不动就大谈什么"体制问题". 苏联崩溃就是这样的思潮导致.
苏联如果在重工业基础打好后, 转型发展轻工业, 由全民勒紧裤腰带的积累
到给百姓以实惠, 哪有那么多的毛病?
根本是个经济发展战略的问题, 跟政治体制的关系哪有那么大?
一直到70年代都是苏联制度吸引西方知识分子, 按这文一说, 苏联从头
到尾就是狗屁.
苏联知识分子,军人整天反省自己的制度不行才反省出个苏联崩溃.
中国军人也要走这条路吗?
唉, "反省"这破玩艺儿就是害人.
不知徐焰是不是就是老兵痞本人. 是, 俺也只好得罪了.
文章有没有有道理的地方? 有, 绝对有. 但瑜不掩瑕, 这文章的总体思路
有问题.
KILLEM
[ 1:593 ] Killem(辽.海.黛.柏) - 09:04:50 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 1 ]
你的说法是标准的农民加文盲式思维
只有竞争的经济才能发展。俄国现在还是阵痛期。换句话就是在还以前的债。中
国也到了不得不还以前的债的门口。如果以前的经济模式不变，现在就是北朝鲜
一样的状况。过去之所以还能维持，很大程度上是有苏联及一大票社会主义国家
存在。东西方冷战。中国在夹缝中靠讨价还价活了下来。如果不是这样以落后的
管理落后的经济。在新经济浪潮中国家资本早就破产了。共产党的江山变不变色
很难说的。农民，工人没有饭吃不造反？就是现在在这上头也是如履薄冰。人民
军队无论你承不承认履行的是人民的意志。当兵的吃不饱，家里活不下去，党指
挥枪，你看指挥的动不动。华丽胡捎的什么新装备。新武器，帅小伙子，漂亮军
装。这些不是军队的灵魂。一顿炮弹下来全变样。国民党的五大主力什么下场嘛
！经济就是民心，就是军心。以前苏联那样勒紧裤腰带拼军备就是把百姓的活命
钱变成不能吃不能用的飞机大炮。能得民心吗？还有说政治制度和经济无关。劝
你去读读初中的政治课本！什么叫经济基础什么叫上层建筑嘛！集中在经济起飞
阶段对经济的发展很有些好处但是再往后结果大家已经看到些了吗！当然苏联模
式不足取！这里面的原因是多方面的。但是这并不是维护现状的理由。你说什么
不反思。可能吗？！军人也是人也有老婆孩子私心杂念。向往过好日子。没人愿
意当炮灰。你背两天军装试试。大山里头娶不上媳妇。工资极底。社会上没什么
地位。唱高调就解决了？有几个人是真正无私奉献的，就靠这几个人能打仗吗！
不是有杀了政委投降的吗！中国军队想打胜仗相当长的一段时间还得靠军心士气
。抗美援朝中国人很是牛了一把。可是翻开页卷，中国人熊的时候呢？民心士气
低沉的时候呢？打仗不是流氓斗殴。不是一口气耍耍狠就解决了的。客观规律也
不是你想忽视就忽视的了的。
[ 3:1426 ] 你懂经济吗？(秦.岗.紫.杨) - 11:11:01 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 3 ]
还是不要论战吧
K兄并非是一个军国主义者，他评“亮剑”的帖就是批判军国主义的。
在下从小就自我标榜是个“大右派”，也相信制度的变革是不可避免的，但关键
是“何时”，“如何”这两个问题。苏东变革从长远看有好处，看看捷克，匈牙
利，波兰。俄国也在复苏，但这种变革社会代价太大。在下忝居经济学硕士和管
理学博士，但涉及到如此复杂的社会问题，从来也不敢说自己就懂经济。
我觉得还是华飞和K兄讨论时说得好，大家都有权力坚持自己的观点，谁也不能强
迫别人同意自己的观点。但是只要大家都本着想让这个国家好，让老百姓好，就
算想法观点不同，也还是可以交流的，没必要论战吧。我想兄台和KILLEM一样，
都同意国家经济发展社会安定，老百姓过好日子是第一位的目标吧。
[ 4:610 ] 顾剑(燕.州.紫.梅) - 12:13:28 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 4 ]
呵呵, 还算有良心的右派
"在下忝居经济学硕士和管
理学博士，但涉及到如此复杂的社会问题，从来也不敢说自己就懂经济。"
这话绝对透着智慧, 右边儿的脑袋能想到这层的凤毛麟角.
把复杂国家问题经济学化, 道德化是当今右派的典型SB之表现, 就跟当今左派
把复杂问题热血化一样.
KILLEM
[ 7:244 ] Killem(辽.海.黛.柏) - 13:57:25 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 3 ]
呵呵,你脑门儿里除了黑就是白, 还特不文盲是吧?
"但是这并不是维护现状的理由",
你以为不赞成反思"制度"这个筐, 就一定是要维护现状啦?
"只有竞争的经济才能发展。", 哇, 真是了不起的发现.
以人为单位竞争那, 还是以家庭为单位, 还是以公司为单位, 还是以国家为单位那?
以什么样的方式发展经济, 是时间, 空间, 基础, 环境等的综合考量. 你以为凭你
那点儿初中知识, 喊两句"自由", "竞争"就管用啦?
俄国在实行苏联制度前还是个农业国. 不要说跟美国比, 跟法国比都不是个儿.
二战结束时, 是受创最重的国家之一. 70年代, 苏联已经是世界第二大经济体, 而且
是在没有任何外援情况下实现的, 同时期的西欧, 日本, 南韩, 台湾, 纷纷得到美国
巨额援助. 你小子要早生30年, 又该跟赫鲁晓夫大叫: 苏联的制度好来就是好了吧?
再回头看看中国, 中国在49年前是什么国力? 中国在文革结束时又是什么国力?
经济学家对中共立国后的经济发展速度统计, 算上大跃进, 文革也是同期发展最快
的经济体之一. 你小子要早生25年, 是不是又该跟文革小组一块儿喊:
文革好来就是好啦?
国家在起步初期, 都需要一个积累过程. 英美是靠殖民侵略完成的, 苏联, 中国只好
靠勒紧自己人的裤腰带完成.
文革后, 中共进行经济改革, 由重工业向轻工业倾斜, 还财于民. 中共的政治体制
变了吗? 苏联同一时期恰恰反省自己制度不行, 结果如何? 你很羡慕苏联是吧?
20年内缓不过气儿来, 那就是一代人的生活得到摧残, 你跟我说长远有好处.
那我跟你说100年后你能活得跟进天堂一样, 你现在去当乞丐, 你干吗?
反省来反省去就得出个"制度有问题", 这跟你去医生那儿看病, 医生都跟你说:
"你身体根子上就不行", 不一样是句大废话甚至是大害话吗?
就你这么个净说废话的主儿还特不文盲是吧? 继续自慰吧您.
KILLEM
[ 6:1415 ] Killem(辽.海.黛.柏) - 13:26:44 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 6 ]
这砖头你自找的！当李鬼也得有点馑业精神
我的天你两顶学位帽子压下来了！我是不是该闪？本来很单纯的问题你瞎撤到那
儿去了？我说你不懂，事实上你也不懂。你为什么不承认呢？说你不动经济原因
是什么？请看
1)苏联如果在重工业基础打好后, 转型发展轻工业, 由全民勒紧裤腰带的积累
到给百姓以实惠, 哪有那么多的毛病?
苏联的重工业以军事工业为主，苏联的军事工业就是消耗资源。谈何积累？一样
搞原子弹美国人一个曼哈顿工程带动了一大片产业的发展。日本更是把F15上记忆
金属技术拿去造乳罩，眼镜架。而苏联仅仅搞出了几个军工城。国家一断奶马上
就垮无数问题。科研成果除了军用再无他途。计划经济的缺陷还不够明显？苏联
轻工业落后又不是一天两天了，为什么搞不出来？原因很重要的一条就是没有钱
！越滚越大的军事工业包袱已经把他压得透不过气。就象一个巨大的黑洞。最终
压垮了巨人。这个典型的过程学经济的不会不知道吧！而且这还不是研究仅仅是
阐述。提出上述推理的朋友这个水平就能拿学位我表示吃惊！
2)根本是个经济发展战略的问题, 跟政治体制的关系哪有那么大?
就这一句话，你的身份就更显得让人不买帐。经济要发展政治体制必须适应经济
发展水平。这条你撇一边去的话你研究的东西是个什么？是胡说八道！再看，根
本是个经济发展战略问题。去看看前苏联那些激动人心的发展计划。战略没有定
出来？你以为轻工业就是造几家厂怎么简单？根本问题还只是他的战略？这是典
型的想怎么说就怎么说。不顾历史事实，不管客观规律。讲穿了这种水平只能街
头吹牛。根本上不了台面。阔开了口横吹的博士？求你别打着经济学家的头衔胡
说了。真是有辱斯文。不买帐没有用。你几斤几两我已经有数了！你根本没有经
济学思维能力。
[ 12:1370 ] 讲原因(秦.岗.紫.杨) - 08:54:15 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 12 ]
嘿嘿, 脑袋不灵, 眼神儿还不好是吧?
我几时说过我有什么俩学位啦? 别跟我这儿什么
"不顾历史事实", "不管客观规律"的扯高帽儿.
你连面前的贴子都看不清, 你还能顾什么管什么啊?
苏联曾是世界第二大经济体. 这是联合国的数据.
按你那NB脑袋就是世界上的经济学家都是废物, 只你一眼看出苏联只干军事,
造堆废铁, 技术不民用. (不知道在你眼里, 拖拉机, 小轿车算不算民用).
还什么国家一断奶立码儿没用. 你当国家是母牛钞票机吗? 那奶那钞票是怎么来的?
美国军事工业不靠国家奶吗? 就算军事工业拖垮国民经济, 跟哪个政体有直接关系?
民主选举希特勒的德国不照样是个军国主义吗?
收起你那套政治体制经济体制的鬼话吧. 知道那是在什么时间跨度才管用吗?
你那套破理论怎么解释苏联政改完蛋, 中国同样的政体却发展?
一帮经济学家统计了过去百年间民主政体与国家繁荣强大的关系,
你知道那结论是什么吗? NO CORRELATION.
你以为能喊俩NB词儿就说明你有知啦?
KILLEM
先把眼神儿练好, 免得把无知当有知.
[ 13:799 ] Killem(辽.海.黛.柏) - 09:38:21 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 13 ]
新一代红卫兵，先压压火
首先，我不知道你是否在国内金融部门干过。你的正在发展结论从何而来。我的
感受是老的和苏联一样的那一套正在死亡。不仅如此那套东西害得中国经济现在
好惨！惨得比你想像的厉害得多。绝大多数的经济问题仔细归咎一下都离不开苏
联模式的阴影。苏联经济总量的确很大。(中国的也不小)这说明不了什么问题。
我不知道你为什么一听政治体制改革就一蹦八丈高。俄罗斯的政改并不能说是成
功或者是失败。只能说是问题很多。那么中国的政改是否就不需要了呢？这个问
题你可以去看看中央的文件。我告诉你一个事实如果能不改！没人会愿意去改！
苏联重工业主要是军火工业这话我不是捏造的。希望你拿出资料来反驳我。苏联
的民用产品比之他的军工产品简直就是一个天上一个地上。比起美，日等发达国
家与他的国际地位根本不符。甚至还不如巴西，阿根廷这样的国家。苏联模式的
最大落点就在于他不是一个可持续发展模式。而是建立在对资源，环境的破坏和
掠夺的基础上。从这个意义上说苏联经济模式的崩溃从一开始就是注定了的。是
一条死路。我的确眼神不好(五百度近视)。没看清。对不起。
[ 14:897 ] 无知者的悲哀(秦.岗.紫.杨) - 10:40:51 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 14 ]
又仔细一想，我和你谈是多余的
反正你说的没什么人会当回事儿！
[ 15:30 ] 你接着跳吧(秦.岗.紫.杨) - 11:01:25 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 14 ]
呵呵, 俺几时说过中国政体不该改啦?
美国的政体在过去的100年里一改再改, 中国犯得着不动窝儿吗?
我第一篇文章里就说过你的思维是两极的. 肯定了那个就来否定这个.
你一会儿苏修, 一会儿红卫兵的, 玩儿帽子, 耍名词儿到不少.
看到您现在的认知层次, 建议您去研究一个课题:
"共产主义救了资本主义, 然后自己玩儿了完."
这条道理你理解不清, 金融部门工作百年, 经济学位拿过百个, 照样
是一脑门儿浆糊.
在经济模式上, 计划经济与市场经济谈不上本质区别.
都是在找效率与耗费的平衡(后者是宏观调控, 操作主体是国家).
经济模式之争实质是国家调控之争, 是个量的区别.
犯不着又来个彻底否定.
至于军事化工业更是与"体制"关联极小的玩艺儿.
这是回你的最后一贴. 咱没兴趣再跟你当陪练了. 要长进还得靠自己.
俺也不过刚入门儿一年, 自己还半瓶醋呢, 犯不着跟空瓶子扯嘴皮.
KILLEM
[ 16:687 ] Killem(辽.海.黛.柏) - 11:06:02 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 16 ]
我真后悔回你的贴
“在经济模式上, 计划经济与市场经济谈不上本质区别.
都是在找效率与耗费的平衡(后者是宏观调控, 操作主体是“国家”).
经济模式之争实质是国家调控之争, 是个量的区别.”
1)胡说八道，你想讲什么？根本驴唇不对马嘴。概念不清。
至于军事化工业更是与"体制"关联极小的玩艺儿.
2)两个空洞的名词有什么联系？
二战后的苏联经济发展是很快的, 谈何几十年落后西方?
现在是动不动就大谈什么"体制问题". 苏联崩溃就是这样的思潮导致.
苏联如果在重工业基础打好后, 转型发展轻工业, 由全民勒紧裤腰带的积累
到给百姓以实惠, 哪有那么多的毛病?
根本是个经济发展战略的问题, 跟政治体制的关系哪有那么大?
3)这种理论如果也过得去，那真是“亩产万斤不是梦，农民也能造飞机了”
你。。。。。。。。！！！！！是我不好理你干吗？！
[ 17:682 ] 自己看看吧(秦.岗.紫.杨) - 11:49:13 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 1 ]
这篇文章是不错的
说二战后的苏联经济落后西方几十年并没有错,只不过从沙皇时代就是如此. 问题的核心是共产党许愿搞得更好, 没有实现自然老百姓就有问题.
这文只说, 苏联存在重大问题,这不等于从头到尾就是狗屁.
[ 8:182 ] 古宇庙(赵.谷.橙.茶) - 14:52:03 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 1 ]
老兵痞不是徐焰
记得徐焰在写第一次较量的时候是校官，去年看到新版第一次较量的时候他已经
是将官了。老兵痞好像说过好几次他已经退出现役了。
看老k评这篇文章，俺联想起当初你和道长的大战。记得道长的结论是：就算他提
出个错误的观点，你也没办法和他争锋，专业知识的积累在里面。
说这篇文章本身，俺觉得和看红太阳白太阳──第二次国共合作实录的感觉一样
，是做学问的，不是做宣传的。
顺道说一句，你的《看完我这篇文章如果你还不能成名医, 你一定是SB 》，俺想
看，就是不敢看，不是学医的，生怕看完了连个感冒都给人治不好那就成...nn
gx,下次要发表医学着作的时候起个人人能看的名字吗
[ 10:540 ] 淡泊(蜀.埠.绿.果) - 21:06:16 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 10 ]
呵呵, 你对专业的认识恐怕比顾剑兄的认识差了个量级
物理学知识在实验室里是物理学, 在工厂里就变成了工程学.
经济学是一种简化(抽象还谈不上), 经济学家在看社会实际问题时
总带有其经济学倾向.
我从未不自量力地与道长谈过经济学问题. 每当我讨论社会实际问题时,
道长总是要拿出他的经济学圣典, 尽量把它转化成经济学问题. 而你这样的
就认为争论的焦点就是经济学问题
经济学领域本身是个极不成熟的科学, 主要是对社会心理研究的统计积累.
经济有其内在规律. 一个观点出来后, 面对经济规律目前大约有两种可能:
1. 与经济规律根本抵触. 这个可能性不大, 从事过经济活动的人实际上不大
可能根本不懂经济(当然可能不懂经济学术语).
2. 必然会在经济学家里找到一派支持你. 经济学家里的派别多如牛毛. 鼓吹
国有化的人也可在社会主义经济学界中找到支持. 这帮人都学过术语, 自然不
敢骂对方不懂经济. 谁也说服不了谁时, 就叫学术争论.
比如道长很讨厌张五常的经济学观点, 但是他绝不敢说张五常不懂经济.
尽管张五常的理论用到实际经济问题中会是狗屁.
懂经济学, 不懂实际经济问题的经济学家在经济学界多入牛毛.
现在所谓"不懂经济"的实际解释是两种:
1. 不懂经济操作, 也就是说没有经过经济运作的训练, 根本没看过报表, 财会.
不可能在经济领域谋生. 在这个层面上谈专业知识非常重要. 既操作的知识.
2. 不懂经济术语.
你换一个人, 持跟张五常本质上一样的观点, 但是没学过经济学术语. 道长马上就
会扣他一个不专业, 不懂经济的帽子. 尽管在观点讨论上根本不妨碍.
而你是个绝对专业化的人, 而你就恰恰把社会实际问题当成了个经济问题, 进而
认为是个经济学问题. 于是社会问题, 在你眼里就是学经济的郑道的专长.
我说顾剑兄高你们一个量级, 就是因为他明白, 社会问题, 经济问题与经济学专业
是两码事.
至于上面这篇文章, 徐焰大校恰恰是在谈了一大堆军事问题后, 突然峰回路转,
扣了个"原因是政治制度有问题"这么个大帽子. 我从未挑战其军事学专业.
但只要稍稍学过点儿逻辑, 就能看出, 这个JUMP是极不"专业的".
而对专业崇拜得五体投地的你, 却不仅没看出这一点, 更没看出我不但没挑战他的军事
本行, 反而恰恰是挑战他对自己不擅长领域的逻辑跳跃.
KILLEM
[ 11:1769 ] Killem(辽.海.黛.柏) - 07:11:12 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 0 ]
1941-1991的轮回只是俄国历史的又一次(并旧帖)
在下曾经从俄罗斯历史和民族性的角度得出过相似结论(附旧帖于下)，但那时不
涉及现代苏联的政治制度问题。
K兄谈到政治制度和反思问题，我个人认为倒不是反思本身坏事，而是苏联的制度
本身有违背人性(自私的一面)的问题，在建设的初期是必要的，但到了一定的经
济发展阶段就必须“异化”，就算没有戈尔巴乔夫和叶利钦，苏联的路从70年代
以后也难以为继了。但问题的关键不在这，而在“何时变”，“怎么变”这两个
问题。前者涉及中国的经济社会发展阶段是否已经到了“制度的瓶颈”，后者涉
及“剧变”还是“渐变”。我个人认为目前中国还没有到那个阶段，而且为国家
安定人民幸福计，渐变当然要好于剧变。对不起，离题扯太远了。
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附：旧帖摘录(2001年3月在开国将帅)
从历史上看，俄罗斯民族国家在实力鼎盛的颠峰上，从来都是自己把自己搞垮，
而在存亡危急关头又是奇迹般的恢复过来，而且往往又成了霸主，这是个很有意
思的民族，也是个危险的敌人。
不算被蒙古征服的历史，因为那时还是基辅，诺夫哥罗德，莫斯科几个小公国。
俄罗斯统一的国家，文字，和民族意识是在反抗蒙古奴役，进而向外扩张中形成
的，应该说形成于16，17世纪伊凡叁世，四世(雷帝)前后。沙皇彼得前期经历第
一次几乎亡国的危机，被瑞典人打的，结果屡战屡败之后居然咸鱼翻身，一举击
溃了瑞典，从彼得大帝到叶卡捷林那大帝是第一个辉煌期，不停向往扩张，但内
部越来越虚弱，不但经济文化落后，官僚间勾心斗角，农奴生活悲惨，有几个沙
皇干脆就不承认自己是俄国人，也不会说俄语(叶卡捷琳那大帝本身就是德意志人
)，宫廷政治一塌糊涂 (看过韦爵爷去俄罗斯那一段吧？)。外表还是老大帝国的
架子，到拿破仑战争时现原形了。
拿破仑战争俄罗斯又有一次几乎亡国的危机，但奇迹般地又挺过来了，而且不但
战胜了拿破仑，战后还成为欧洲事务的主宰者，人称"欧洲警察"。强大了以后又
开始自己跟自己折腾，根本原因还是落后的经济社会制度造成的。仅仅半世纪以
后在自家后院的克里米亚半岛跟英法联军作战都惨败，在远东日俄战争又败于日
本。一次大战是虚弱的总暴露，要不是德国两线作战重点在西线，恐怕又要亡国
。国内发生革命，对王朝来说倒真是亡国了。
列宁斯大林上台以后励精图治，苏联总的形势是向上走的，但还是自己跟自己过
不去，剥夺农民饿死了几千万人，大清洗几乎杀光了干部和军中的精英。也正因
为此，二战前期一打仗就是几十万人当俘虏，又有一次总崩溃的危机。但这一次
又是咸鱼翻身，不但是胜利者，而且成了主宰世界事务的超级大国。这个超级大
国没有被外来入侵所征服，但是自己又把自己弄崩溃了，现在连对付车臣的游击
队都要头痛。
俄罗斯最终是要复兴的，只是速度快慢而已。当它一旦重拾海外利益扩张的势头
的时候，中俄关系就不好处了。潜在来说，与俄国间接对抗比与美国间接对抗对
中国伤害大得多：它在大陆上，与我们比邻，可以调唆蒙古，朝鲜，印度制造麻
烦，可以挑动疆独势力(那可是比台湾大得多的一块儿地方，地下也藏着丰富资源
)，还可以在边界陈兵，这些美国都不容易做到，而苏联在过去30年都做到过的。
如果没有外来危机，让它自己跟自己折腾，我们可以互相利用的时期会长一些。
一旦有什么危机，它决不会垮下去，反而会奇迹般地站起来。看看屠格涅夫，陀
思妥耶夫斯基，托尔斯泰的作品，可以了解俄罗斯普通民众的民族性(陀思妥耶夫
斯基是我最喜欢的两个外国作家之一，另一个是雨果)：俄国下层民众有点象中国
的农民，吃苦耐劳，逆来顺受，但是倔强，顽强。这是指普通的俄国人。这种顽
强性格和它的广阔国土，资源相加，使得它每每在存亡关头创造奇迹。当我少年
时候，由于历史上中俄的恩怨，我是憎恶苏联的，但随着越来越了解俄罗斯文化
和历史，以及对战略问题的深入研究，这种憎恶感情已经渐渐淡了，但也让我的
戒心越来越大。我要说，这是我深深敬重的一个潜在敌人！
[ 2:3174 ] 顾剑(梁.镇.银.桑) - 09:57:08 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 2 ]
记得当年珍宝岛事件后有这样一个说法
苏联总书记勃列日涅夫不肯与中国大打出手，
说“打一下，民族的仇恨一百年都消除不了。”
后来大概是以小规模的军事报复收场。
今天中俄能有转环的机会，划定疆界，与
当时苏联领导人的远见不无关系。
[ 18:187 ] 元江(洛.谷.甘.参) - 14:18:19 3/08/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 0 ]
有道理，不过
1945年以后，苏联党政军对外所做的，已远远超过了“不使１９４１年的悲剧重
演”。对危机重重的社会来说，开始改革的时候往往是最危险的时候，法国大革
命就是在法国上层逐步变法时爆发的，从这个意义上说，中国付出了社会代价，
却走过了最危险的阶段，值。
[ 5:237 ] 造船厂(吴.关.之.玉) - 12:58:54 3/07/2002 *** 回 帖
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原 帖 [ 5 ]
但是危险依然存在/no_text
[ 9:0 ] _(伊.国.橙.花) - 19:24:44 3/07/2002 *** 回 帖
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- 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://huayue.org/
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声 明: 文 责 自 负。
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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- 谢谢魏碑 -- 天一黑 - (0 Byte) 2002-3-09 周六, 下午12:35 (176 reads)
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