海纳百川 :: 阅读主题 - 万能的市场能取代“道德春药”么？

海纳百川

登录 \| 登录并检查站内短信 \| 个人设置	网站首页 \| 论坛首页 \| 博客 \| 搜索 \| 收藏夹 \| 帮助 \| 团队 \| 注册 \| RSS


	主题: 万能的市场能取代“道德春药”么？

海纳百川首页 -> 驴鸣镇

阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题

作者

万能的市场能取代“道德春药”么？

所跟贴

特首在经济方面水平真是让我大跌眼镜。 -- 文祥 - (3264 Byte) 2010-2-11 周四, 上午10:53 (300 reads)

若迷
[博客]
[个人文集]
警告次数: 1

性别: 性别:男

加入时间: 2008/05/16
文章: 3610

经验值: 164705

标题: 反驳的时候要先看清楚人家在说什么，别光是大跌眼镜。 (210 reads) 时间: 2010-2-11 周四, 下午4:30

作者：若迷在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

芦笛：“如果没有压力，没有国家立法限制，唯利是图的资本家会去主动降低工时，改善工作环境，增加劳动防护，停止雇佣便宜的童工么？”

文祥：会，随着生产力的提高，人的知识和技能的增加，人会获得更多与资本家讨价还价的权力。人的知识和技能是人力资本，资本家的金钱也是资本，人力资本是比金钱更宝贵的资本。这就是为什么google能给刚毕业的phd十几万美元，华尔街能给做金融的quant十几万到几十万了。

若迷：如果你要反驳老芦的说法，就不能只举人权状态好的国家的例子，更不能只举发达国家中高端白领的例子。因为你要比较的是生产力水平带来的劳动条件等的变化，那么要找到对应的例子就最好到同时代的具有相当生产力水平的不同地区去找，并做比较。比如，你应该找出在制造业方面中国为什么会出现这些现象，而美国没有，这些例子，老芦已经在其他的文章里举过了，它们是：“前段爆出的山西黑煤窟的惨事，在欧洲血腥资本主义时代实在是屡见不鲜。好在政府前段似乎通过了劳工法，对劳工的起码福利作了规定，使得港澳台那些丧天良的资本家再不能为所欲为了。90年代港商在深圳开设的塑料花工厂，为防止工人在上班时间私自出外，竟然焊死车间所有窗户，锁上车间大门。不幸车间内发生火灾，女工们无法逃出，被活活烧死在里面。类似地，某位女工在某外商投资的烂厂中打工，因什么轻微过错，那外商（似乎也是烂港商，要不就是台商）竟然将她锁在狗窝前示众。这些烂事现在恐怕不至于再发生了吧。”

这些例子难道仅仅说明是因为中国的生产力水平低下吗？

芦笛：“如果没有国家立法禁止，10来岁的孩子，干上14、15个小时的体力活，每周工作七天，会不会因此早卒？”

文祥：农业社会生孩子是为了家里增加劳力。现代社会养孩子是为了好玩。没人会让自己孩子出去工作来养家。

若迷：错了，即使在美国，也照样有贫困的多子女的家庭，比如一些墨西哥移民的家庭。他们养孩子恐怕不是为了好玩吧？如果没有立法，你能保证没人会让自己孩子出去工作来养家？

芦笛：“生产力再发达，似乎也不能自动增加人体的耐力吧？就算是成年的壮汉，若持续高强度高工时地工作，是不是也会增加工伤事故？出了工伤没有免费医疗，老板不用负任何责任，一脚踢出去，招募新手代替，那会不会造成社会问题？”

文祥：工人不傻。合同里头会有工伤这一项，如果资本家不执行，那是一个法律问题，需要有独立的司法系统。

若迷：你说的“合同里头会有工伤这一项”，和能够用立法来保障它，正是人权状况好的发达国家的工人和工会长期抗争的结果，这些都是工会的逐渐强大所带来的，不是谁恩赐的。相反，连为保障一些基本权力而奋斗的环境都没有，老芦说的那些事都正在中国发生。

芦笛：“其实，生产力发达，恰恰是增加工伤事故和意外早卒的重大原因，钢铁工业、化工工业都是杀人利器，产生的hazards绝不是小农经济可以梦想的。本人既当过农民，也作过工人，有充分资格说这话。我在的那个工厂毫无起码劳动防护，因长期慢性中毒而在20多岁即早卒的有将近十人，而这种事在农村还真少见。如果不是力薄儒知识份子的大声呼吁和工人运动，迫使政府通过有关立法，能想象此类企业的厂主会自动发善心，花钱改善工人的劳动条件，提供充分的劳动防护么？"

文祥：资本家不会发善心，但是资本家会彼此竞争，随着生产力发展，更多的资本追逐工人，工人的待遇才会改善。

若迷：老芦说的是中国，即使生产力发达了，一部分生产由农业专入了工业，工人的劳动条件不但没有得到相应的改善，反而是降低了。那是他是亲身经历之谈，那是几十年前了。就拿目前的中国现状来讲，发生了你所说的“随着生产力发展，更多的资本追逐工人”了吗？我怎么看到的是，这些天每天都有几十万打工仔拥挤在广州火车站要赶火车回家过年呢？

芦笛：“前段BBC网站介绍，许多福建盲流跑到英国，到海滩上去挖牡蛎，结果潮水暴涨，淹死无数。那就是逐利本能压倒生存本能的绝佳例子，正是在慈祥的市场之手的指引下。惨剧发生后，万恶的英国政府悍然干预市场，禁止了此种行为，这到底是该，还是不该啊？ “

文祥：不该，他们有冒险挣钱的自由。在投行和律所工作的精英，一周能工作六七十个小时，承受巨大的压力，请问是算不算是牺牲自己健康去挣钱，政府要不要禁止？

若迷：“不该，他们有冒险挣钱的自由”？我怎么觉得这个说法很是冷酷无情涅？要是按照这种说法，英国也不应该由政府出手禁止吸毒贩毒，谁让他们要冒险去挣得一时的快乐？也不应该出台法律来保护未成年少女，使得成年人即使不是强奸也不得与其性交，否则属于犯法，因为谁也无法排除未成年少女与人性交不是冒险挣得快乐。

拿一些精英超时工作与那些无知者冒着生命危险去捞点小便宜比较是不恰当的，甚至是不伦不类的。那些精英对超时工作会带来对健康的危害是有认识的，怎么能和那些无知的盲众不能认识到马上就可能会有毙命的危险相提并论？

芦笛：“法定最低工资、法定最高工时、法定最低雇佣年龄、全民免费医疗、全民义务教育、最低限度的养老保险制度，等等。肯设无底们似乎不以为然。咱们也不用多说，就拿那全民义务教育来说吧。如果放弃这福利制度，不立法强制父母将子女送去上学，并免除学费，势必造出大量游手好闲的青少年文盲来，天天在贫民窟里斗殴滋事，长大了便自然而然地成了犯罪分子，这不正是南美那些烂污国家每日每时发生的事？诸位舍不得那点钱，却愿意以社会大生产方式制造强盗，以便他们来抢劫自己，这到底是何高妙道理，敝人迟钝，实在想不明白。”

文祥：义务教育的钱从哪里来？难道不是大家交的税。为什么我们要交税让政府给我们去办教育？为什么不能要私营的学校互相竞争，父母决定去哪里学校？

若迷：不立法强行征税，有几个人愿意捐款给穷人的孩子办学校？而现存的私立学校已经明确地告诉大家，没有哪一家不是希望把学校办得更好从而可以保证其收费标准，甚至更多地收费。私立学校的竞争就只能是越竞争离穷人越远，这是穷人的父母能够决定去哪里学校的吗？

芦笛：“又如妇女产假问题，对一般家庭来说，生孩子本来就是个突然增加的经济负担。如果女性雇员一旦怀孕便便把人家一脚踢出门去，那岂不是要让人家雪上加霜？经济一般般的家庭谁还敢养孩子？那岂不要造成人口负增长，劳动力紧缺？长此以往，是不是还得从第三世界大量引入新移民？”

文祥：这个属于妇女和雇主之前的契约。如果政府强制给带薪假期，只能让女人更难找到工作。

若迷：政府强制给产妇带薪假期当然不会因此而让女人更容易找到工作，但总体来说，前者给她们带来的利益要远大于后者。而且她们的丈夫、她们的父母一定是带薪假期的支持者，整个社会舆论也站在她们一边。你总不能说产妇带薪假期反倒是社会的退步吧？

芦笛：“又如反垄断法，似乎也是政府干预市场，那是不是也应该取消，让微软独霸整个IT行业，让财单力薄的小企业永远无望从岩石底下冒出来？ ”

文祥：请问微软是从哪里来的？难道不是从一个小企业成长起来的？反垄断应该反对是行政垄断，比如中石油中石化。市场竞争出来的垄断不是垄断，只要他没有用暴力去限制别人。微软随时会被别人取代。

若迷：人家在说有关政府干预市场，你在说什么？跑题了吧。

即使跑了题，这些话也说得凌乱不堪。

“反垄断应该反对是行政垄断”？不是吧，微软的垄断哪里是什么行政垄断？应该是商业和技术垄断才对。

“市场竞争出来的垄断不是垄断，只要他没有用暴力去限制别人。”？微软之所以能具有垄断地位，难道不是市场竞争的结果？人们当时反对的是它在竞争中所采取的不公平行为。它又使用了什么暴力去限制别人？“暴力”二字用在这里的确很难理解。

最后回到老芦说到的政府参与干预市场。仅仅靠一些公司的努力，哪里还会有反垄断大潮之后微软被欧盟处以创纪录的4.97亿欧元并最终付清罚款、向韩国交付7.61亿美元了解反垄断官司？并以11亿美元的代金券方式就加州的垄断案达成和解这些创历史的惩罚记录？这些能和政府的参与分得开吗？

芦笛：“其实我也不用说那么多了。如果真一切由市场决定，让市场取代政府，那贩毒便立即成了合法生意，莫非这也是值得肯定的？在这方面，力薄儒的干涉力度还太小，而资本家的势力还太大。我看过电视报导，尽管中立的研究揭示，现代食物含有的糖分过高，造出了一系列健康问题，本来力薄儒游说国会要通过有关立法，但糖业资本家赞助的研究所却提供了相反的报告，以此向国会游说，致使立法无法通过。类似地，因为烟草财团们的强大势力，香烟至今未被禁，使得国人包括本人在内的健康继续蒙受毒枭们的摧残：）”

文祥：你自己戒烟不就行了，为什么要怪烟草公司？有人看书看成近视，不是不是要怪出版社和作者？贩毒吸毒本来就是人的自由。人家又没有干涉你。

若迷：对这些毒害行为的控制力度应该是取决于它们的危害程度以及民众对它们的反应。吸毒贩毒危害最大，就必须立法加以禁止；抽烟次之，而且主要是烟民太多，政府当然只好用加税和加强教育等办法对其进行限制；看书看成近视，政府当然只能通过加强宣传教育来使其得到有限的改善。

“贩毒吸毒本来就是人的自由。人家又没有干涉你。”？是不是政府应该对其完全放任不管？按照你的意思，这么多国家都在参与剿毒，花费了那么人力物力都全白费了？该任由这些人去贩毒、吸毒、死于毒品？

芦笛：“学徒网友的某些观点我更无法苟同。例如慈善事业可以做成一种营利企业，这实在超出了我的理解力。我原以为慈善就是奉献，是舍弃而不是获取，是一种非营利事业，不料那竟然可以是一种赚钱生意。就算经理人员可以从中渔利吧，那捐款的人是不是也能分红？那受惠者的钱是从哪儿来的？例如我开一家慈善工厂，每年盈利率只可能相当于平均利率，假定是10%吧。若是我将5%捐出，那利率就只剩5%。利率低于平均水平，我岂不是违反了奥地利学派规定的“利益最大化”的金科玉律？有谁愿意作这种冤大头？若是要靠国家免税以补偿我损失的利润，那与国家直接收税去行善又有何区别？再说，肯设无底的理想世界，无非就是无税世界，到时连税收都没有了（或许只留下国防税，因为肯设无底一般都强调军备，提倡铸犁为剑，化黄油为大炮），国家还怎么个实行减税补贴？”

文祥：一个人很有钱了，物质享受对他没什么意义了，他就把多余的钱用来买名声，这样给他带来更大的享受。

若迷：离题了。老芦说的是慈善事业可以做成一种营利企业，这超出了他的想象，围绕的是慈善与盈利。可你却说到一边去了，谈些花钱买名声图享受。引用了别人的话，接着就在下面反驳，这么近的距离怎么会出现这种跑题的事儿？

芦笛：“那我就实在不明白了。据我所知，50-60年代的美国生产力水平已经非常之高，全世界无所匹敌，比战后残破不堪的欧洲高到没法比，然而美国南方的黑人人权状况却绝非欧洲的黑人可比，以致需要一个力薄儒领导的民权运动使得国会通过一系列立法，才最终使得非洲美国人享有与白人同等的机会。这种境况的出现，到底是该归结于生产力的突飞猛进，是靠市场万能的手，还是靠“道德春药”？ ”

文祥：我发对奴役，人人应该平等。反对奴役黑人，也反对户口制度。但是我同样反对逆向歧视，比如少数民族可以获得就业和升学的优待在美国，可以获得司法优待在中国。

若迷：又跑题了。人家在说生产水平与人权状况的关系，你却在说反对歧视，这是哪儿跟哪儿啊？看都看不清楚，还跌破眼镜涅？

作者：若迷在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

返回顶端

微軟的崛起. -- 唐好色 - (189 Byte) 2010-2-11 周四, 下午7:39 (226 reads)

显示文章:

海纳百川首页 -> 驴鸣镇

所有的时间均为北京时间

您不能在本论坛发表新主题
您不能在本论坛回复主题
您不能在本论坛编辑自己的文章
您不能在本论坛删除自己的文章
您不能在本论坛发表投票
您不能在这个论坛添加附件
您可以在这个论坛下载文件

[ Page generation time: 3.511912 seconds ] :: [ 24 queries excuted ] :: [ GZIP compression enabled ]