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ZT “西山会议”纪要(一)

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ZT “西山会议”纪要(二) -- Anonymous - (31495 Byte) 2006-4-14 周五, 下午12:59 (107 reads)

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标题: ZT “西山会议”纪要(三) (112 reads) 时间: 2006-4-14 周五, 下午1:03

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

(续前)

主持人：谢谢路雄，他研究了大量的文献，对制度的分析刀刀见血，他叫怪胎加
开裆裤，东平对教育的分析，应了春霖博士的判断。但是，他是一个重要的批评家
的角度，实际是表面性的一些改动，真正的还没有实施。现在我们更加的体会到2002年
我们维迎在北大推动教育改革只不过是半夜鸡叫，招人烦，没有真正的启动。

王德培：现在是越来越不敢说，过去我想用两张嘴可以讲清改革的问题，有些
问题是改革不到位，有些问题是改革被异化，现在两张嘴也讲不清楚。社会上出现
了反思改革、分享改革、讨伐改革，有三张嘴，再讲到医疗、教育，浑身是嘴也讲
不清楚。另外一个现象，现在国家的经济，比如说竞争总体很好，但是，改革的信
用度在往下走，改革后与什么样相联系？就是和社会上的指数在一起。这里的差别
在哪里？肯定是思考问题的时候，好像有一个前提性的变化。我举一个例子，最近
整个东欧的颜色革命差不多了，但是最近出现了一种反思，打著新社会主义旗号，
比如说以波兰亚当??色夫为主导的革命，但是革命并没有带来什么东西。就像我们
讲社会主义改革，但是改革之后幸福指数却下来了，东欧出现的现象和我们中国出
现的现象，背后有一定的联系性。我的体会是改革的不同阶段决定的，现在的改革
过去是以释放体制为标志的时代已经过去了，现在进入到市场经济之后，是不是要
真正的有前海_颐翘?br /> 论了二十年的改革，尽管有些方面限定有前缀，但是我
们不去说，但社会前缀越来越突出。现在有一个老兄说，他说这一轮的争论就是公
共政策的争论，就是原有的政府的管制的政策，用我的表述是封闭型阶段进入了体
制释放性的磨合阶段。我先讲一个概念，先前市场经济随著推进，现在要加一个前
缀，否则的话就不行了，这个前缀就是磨合，磨合的时期很难讲谁讲的有一定的道
理。吃中饭的时候我和几位老兄提到改革要有动力，过去的动力、压力来自哪里，
国家的财政，国家的经济困难，整个每年的税收是成倍于GDP的增长，感觉很好，
改革的动力来自于哪里？我们来自于社会的沸沸扬扬可能也是一种东西。我在思考
一个，在经济形势越来越好的背景下，改革怎么走出一条路。昨天吃晚饭时我们有
一个调侃，但是我仔细想想还是有一定的道理，我们在座的讨论的模式或者样式，
我们始终想著八十年代，在80年代，我在上海和北京参加过各种各样的会议，这个
板块始终没有大的变化，还是带有宣传性的、价值取向性和批判性的，但是在政府
里面，人们在干什么，政府内"成功"的一流任务，就是"善表扬演讲"。就是善于表
扬自各，我们体改会为中国改革自己，善于表扬就是文化中心表扬同志们，尤其是
要善于表扬领导，这个技术是在党中央的运筹帷幄下怎么办，所以，和平时期，感
觉都很好的情况下，没有现实压力怎么推进改革，我这句话不是调侃，我来自南方，
比较公立，真正的要把改革往前推，要找到切入口。我昨天晚上说，我感觉到下一
步对改革我们自身有些样式要变，把一些原有的理论和现实对照，格式化可能没有
按照这个理论，应该从生活中出发解释这个事情更好。另外，多提一些建设性的意
见，也是高主任反复强调的。就我们国家改革这些年来的辉煌成就，不管怎么说，
我们这个系统不会否认中国没有改革成就，关于这个改革成就究竟怎么来的？上午
李罗力提了一下，说得德培昨天提了这个问题，我们仔细分析一下，这些年的改革
例子，实际上改革的主战场和讨论中讲的是两回事情，我们讨论的是政治改革，什
么制度？市场制度，产生的制度，但是现实生活中最推进它有两个层面，两个层面，
一个是中央的层面，一个是地方层面，中央的层面是财政分灶吃饭，而三十几个省
市，这些年出的招数，说政府不像政府，说公司不像公司，但是让一切有利于生产
力的魔鬼都释放出来，这是生活中的现实。但是，我们讨论的时候，往往不区分地
方和中央两者之间的界限，在地方和中央身上都有。所以，我认为这个事情应该有
差异，所以，我给中央政府提点什么建设性的意见，有三个角度：
一是多提怎么增强中国综合竞争力的建设性的建议。比如说刚才提到的国有企
业很迷盲、很困惑，我这两年分析得出一个结论，实际上在中国将相当长的时间存
在著国企、外企、民企三分天下。为什么有国企？因为这个国家是参与全球化竞争，
是一个国家法人的方式参加全球化进程。所以，这个过程中，外资对我们许多很多
的排头兵吃掉，通吃这个行业，这样的格局导致我们在空客、波音等等方方面面屡
屡被动，这种情况下，国家对特大型的国企肯定不放。这种情况下，用一般公司，
上个世纪初的所谓的公司制做改制，我认为是错了方向。既然是虚拟制，就要用
模拟制的方式，怎么认可三分天下，诸葛亮三十岁认可的，但是到了刘备的下一代
就不是了。所以，怎么认识现实生活中的格局，从这个格局给中央提建议。再一个
与其说政治改革不如说政治协调。
第二就是中央提出政治协调。我们一方面经济很繁荣，另一方面进入敏感期，
大家好像感觉说很脆弱。这个脆弱很大程度是在于政治上的关系问题。我不展开说，
最近说的彻底权限，这两三年中的文件中找得到。我们能不能开辟另外一个渠道，
让中央感觉到通过这样的套路更好的协调于全国的上下板块、条块之间的关系，我
和高主任也说过。由于时间关系不展开说。
三是社会的活力问题。怎么确保社会的活力？也应该有许多的对策。所以，要
分开来。地方政府走了二十多年的混合型的模块，现在怎么给他们提出，让市场经
济的基本，比如说非公36条的公平待遇，平等教育，这个抽象肯定，具体是缓慢执
行的，地方政府马上面临裁员的压力，怎么让政府推进非公36条，诸如此类的，应
该是另外实行。
反思改革，在这些年的改革推进过程中，我们自己是不是这种反思，我们推进
改革过程中有没有思路上的调整。有些人说不要讲改革，大家都知道什么是改革，
因为改革以后可能会带来巨大的变化，告别了计划经济，告别了贫穷的经济，再怎
么宣传，越宣传越反，所有的宣传解释的东西都是现存的知识。我刚才为了证明我
这个推导的这句话，我讲了市场经济要价格前缀。我现在越来越有一个语感，我是
做社会工作，我觉得"社会"前面要加一个新的前缀，这个前缀估计几以后会说出来，
我们今天分析的问题和社会问题，基本是以工业经济加市场经济框架下的知识来进
行分析的，无论是资本主义也好，共产主义也好。什么是共产主义？共产主义也是
财富充分有余，取之不尽，用之不竭，但是这样的套路走得下去吗？十三亿人口也
想走美国式的生活方式，一旦这样就下去了，这样的方式下要搞平衡和和谐是很难
的。所以，我说继续有它的历史性的调整，挑战性的要求，应该有一个前缀，前缀
是什么？我们的文章出来了，报告也出来了。但是，我讲一个精神，用圆的精神很
好，过去培根讲过"知识是力量"，他讲这个句话是四百年前，当时法国的一星期的
信息量是法国的一张报纸的信息量，但是，现在说主席说把话筒放在你面前，都可
以侃半天。管用不管用？知识时代已经过去，知识越多，惯性越大，盲点也越大，
怎么克服盲点，应该有新的版本升级。

石小敏：下面请王晓鲁博士。

王晓鲁：今天会上大家讲的最多的是关于改革的争论。这个争论我觉得那么多
人都参与进来讨论市场化还是反市场化，改革还是反对改革。但是，我总有一个感
觉，在这些口号的争论下，它的背后的东西是什么，我感觉我们可能现在更需要关
注的是这场争论的背后的东西，口号的争论，在这个问题上很多的问题争论不清楚。
比如说俄罗斯的叶利钦时代，莫斯科老百姓打著斯大林的画像，打著镰刀斧头旗子
到红广场上示威游行，是不是这些人维护旧的苏联的体制，是不是他们都是计划经
济派，我觉得未必，大部分人只是在改革过程中利益受到损害的一般老百姓，为什
么利益受到损害？是值得关注的问题。我们这场争论中间，不管多少人在打什么样
的口号，在大声疾呼。但是，背后的一个大的背景，就是在改革中间我们遇到了一
系列的问题，而且有相当多的一部分普通老百姓他们的利益没有得到足够的关注，
我觉得这是一个基本的事实。
看收入差距，基尼系数现在世行算下来是0.45，我们做了这方面的分析，现在
的实际的收入差距是算小了，事实上的收入差距大于数字告诉我们的状况。为什么？
世行的数据也来自于统计局的调查。按照统计局现有的调查，城市居民中间收入最
高的10%的居民的人均收入现在不到2万块钱，在座的哪一位相信这个数，这个数是
不是可靠的？我们做了一些分析，认为这个数是不可靠的。高收入在现在的收入调
查中没有体现出来，收入最高的这一层的人的真实收入状况根本没有反映在统计数
字里面，是这样的一个事实。而且这部分收入是什么收入？不能说多数，但是相当
大的部分是灰色收入，是和腐败有关的收入。这后面的问题是什么？这后面的问题
是涉及到公共资源是不是得到了有效的管理？一年财政收入占GDP的18%也好、20%也
好，这些钱是不是都花到有用的地方，公共资源的漏出有多少，这些漏出培养了多
少富人，这些富人的收入来源有多少靠市场正当竞争得到的，有多少是靠黑箱操作、
靠腐败，靠这些非正当的方式取得的。如果这样的一些事实摆到桌子上来谈的话，
就不难理解老百姓有那么大的气，一方面觉得自己受到了损失，我看病看不起，是
天价，另一方面看到一些人一夜之间变成百万富翁、千万富翁和亿万富翁，但是不
知道钱哪来的。所以，讲收入差距的问题，不能光看低收入这一头，也要回过头来
看看高收入这一头，而且高收入这一头也要考察一下这部分的收入的来源。回过头
来需要看看我们国家现在的公共资源管理是一个什么状况，这就涉及到一个问题，
也就是政府管理问题。
现在政府是不是在有效的管理资源？如果再说低收入这一头，有几个现象，大
家刚才讲了很多的，一个是医疗，一个是教育。确实有很多中低收入的老百姓在这
些年的改革过程中没有得到实惠，反而觉得利益受到了损伤。过去能看得起病的人，
现在也有很多人看病看不起了。这一系列的问题说明什么？而且这些问题恰恰都出
在那些像医疗、教育、提供公共服务的部门，完全市场竞争的部门，制造业不是问
题，餐饮业、批发零售这些不是问题，问题是出在和公共服务有关的部门。而这些
部门，刚才几位发言人谈得很好，包括互相之间观点有不一致的地方。但是，如果
我们看实际问题，大家都认识到在这些领域里没有公平的竞争不行，这也是我个人
的看法。像医疗、教育这样的领域里没有公平竞争不行，但是，没有严格的政府监
管也不行。现在毛病出在哪？可能两个方面都有问题：一是没有公平竞争的机会；
二是政府该监管的没有起到监管的作用。说是医疗费是天价，提出来医药分开，真
正的医药分开很难吗？感冒在医院看病很贵，几百块钱，真正的把处方药拿到药店
买很难吗？不难，真正做到这一个，主要是监管部门、管理部门有发展动力去做这
件事情，有没有把这个事情放在重要的位置，一步一步的切实的向前推进。为什么
大家关心的事情解决不了，因为要靠政府部门来做，如果一个改革靠不同的政府部
门自己去订立自己的改革目标，自己制订自己的改革计划，推进改革，我认为这不
叫改革。所以，中国现在有没有改革？我认为中国现在没有改革。因为改革不是靠
各个政府部门分头按照自己的利益相关的方向去推进导致的结果，改革不应该是这
么一回事。所以，我感觉到一个问题，现在我们涉及到这么多方面的问题，实际上
方方面面都和政府管理有关。比如说税制，大家说贫富差距扩大的一个原因现在的
所得税制度不好，本来是累进税，现在变成累退税了，因为低收入的高税，高收入
的可以逃税，说明现在的税制要改，现在的税收征管体系是需要改进的。这是政府
管理的问题，我们去年做了一个调查，基本医疗保险和养老保险受益人是谁？受益
人是中等收入和中等收入以上的城市居民水平。城市低收入居民基本上没有从社保
中间受益，因此，国家财政拿出来的补贴，放到投到社保里的钱是补给富人的，而
不是补给穷人的，结果扩大了收入差距，而不是缩小了收入差距。怎么能让社保体
系给穷人提供更多的保障，这是我们面临的挑战。这又涉及到公共管理的问题？方
方面面的问题，我感觉都告诉我们一件事情，就是中国的改革现在面临的最大的挑
战是政府改革本身。要推进政府改革，不能靠各个政府部门自己定自己的定计划，
自己定自己的方向，按自己的意愿去推进，这样的改革是不行的，这不叫改革，我
很同意罗力讲的几点，说叫公开、规范、透明，还要加上监督。我非常赞成。现在
的问题是需要给政府，因为现在政府在担负著公共职能。各个不同的部门担负著各
种不同的公共职能，这些政府的责任、义务、权力如果都没有一套明文规定的东西
给它规范出来，一个政府该干什么，按照什么程序来干，什么事情可以干，什么事
情不可以干，这些事情都没有一套清清楚楚的规范，那么就谈不到它提供一个公平
的服务，谈不到政府的效率，这些事都谈不到。所以，现在可能最急迫的问题就是
政府改革，而政府改革恐怕面临的问题是要定规矩，要定一系列的规矩，使政府的
运作有章可循、有法可循，一系列的制度来约束政府本身的行为，而且有这样一套
东西才可以监督，才可以对政府的运作进行监督。
最后一点，这个监督恐怕光靠政府自己监督自己是不够的，必须引进社会监督、
公共监督、新闻媒体的监督等等这样一系列的事。我们现在讲政治体制改革，实际
上讲了很多年了。政治体制改革和经济体制改革一样，说是希望搞一个"休克疗法"，
搞一个一夜之间就把这个事办了，这是不可能的，事实也证明，在经济体制改革中
间已经证明这一点，经济体制改革是渐进走过来的，政治体制改革不渐进也不行。
但是，渐进的第一步，现在恐怕最急迫要做的就是政府定规矩，政府自己的运作程
序把它搞清楚，建立一套制度、建立一套规范、建立一套公共监督的机制来规范政
府的运作，我想可能这是现在最急迫的任务。

石小敏：谢谢王晓鲁博士。下面请迟福林同志来讲。

迟福林：我在考虑一个问题，怎么样反思改革？很显然，现在的背景下全面反
思改革的结果很有可能造成一些基本否定改革的一种痛苦。不反思现在面临的状态
又是不可回避的问题，我今年组织搞2006年的循环经济报告，所以，我们想了一个
题目，就是中国的改革正处在一个历史的新起点，想了这么几件事，第一件事是社
会矛盾的变化与改革战略的问题。社会矛盾的变化已经变化，但是改革的战略还不
相适应。比如说很显然过去一个主要矛盾，总理去年9月5号开始讲，今年1月1 号
又讲两大突出矛盾，我们做了一个概括，今天就我就不讲了。一个是从可持续发展
方面讲的，一个是从公共服务体系方面讲的，很显然两大矛盾是一个现实的需求，
可能未来产生第三大矛盾，就是利益需求、利益表达引起的权力问题。这样的背景
下，我们有两大基本的事情，一个是继续推进市场经济的改革，使市场的配置作用
继续加强。第二，公共服务体制建设，很具体的、很现实把它提出来。所以，刚刚
讲的医疗的也好，教育的也好，就医疗改革方案，就教育改革方案，技术方面的东
西很多，需要研究讨论，其实质上就是量大问题，政府的公共服务不到位，再加上
消极腐败，对教育、医疗的影响，本质核心当中的东西就是这两大问题。当然，我
不否认医疗、教育有一个改革的技术安排问题，技术讨论问题。
现在改革面临这样两大基本任务。所以，我现在讲，十六届三中全会做了一个
决定，提出以人为本的科学发展观，这本来是从完善市场经济体制角度提出的问题，
但是由于改革在这个背景下，没有在改革上破题，我们在改革发展中破题了，所以，
我们目前发展很被动。在改革的战略发展按很被动，同社会矛盾的发展是严重的不
相适应、严重的滞后，这是第一个问题。
第二，改革的实际需求和政府的作用不到位，就是与政府的转型关系的问题。
从加快市场化的改革，同时加快公共建设体制的角度来看，政府严重不到位，在市
场化改革方面，我们看得很清楚，但是，现在看，尤其是203年赶上SARS，同时又是
人均GDP达到1000美元，这就发生了矛盾，一个很大的矛盾，就需要政府在基本公共
产品的供给方面的矛盾突出的暴露出来。所以，现在看中央政府在强调这件事，但
是，在中央政府的制度安排方面应该是不到位的，但是从地方政府的层面，我2月6日
在总理面前讲，地方政府在公共服务和职能方面相当滞后，有相当大的问题。江苏
是最发达的，江苏在海南学习时业介绍了项目书记、项目领导，这是李元朝介绍的，
要当好的书记，必须当项目书记，我们地方基本上是这样，这是很典型的东西。所
以，这个背景下我不赞成一下子提政治改革很多的东西，我想是政府转型和政府治
理结构的东西。如果把政府转型和政府治理结构两个问题解决好，我们现实很多的
突出的矛盾问题是可以得到初步的缓解，不能说根本解决，但是可以得到初步的缓
解。
第三，现在改革的历史性的变化，或者是改革的实际进程和改革的相关立法。
上

午曙光从一个角度谈了，我不赞成一下子把改革的平台，立法是人大改革的新平台，
但是，这方面至少说是一个新的层面。我们现在的改革实际进程在做，但是改革的
相关立法，不但跟不上，而且改革的相关立法有很多事同实际的改革扭股劲，这套
机制不相适应。拿农村的改革立法，实际的改革摆到农村的立法，包括土地承包法，
在某些方面同实际的进程不相适应，是相当滞后的表现。这种情况下我们是有问题
的。
第四，目前改革的利益驱动的现状和改革的组织协调的问题。因为改革走到今
天的全面利益关系调整，既涉及到中央、地方，更涉及到各级的政府部门，也涉及
到事业相关部门的改革。但是，这个背景下，改革的组织协调更重要。在这个背景
下，我们做了什么事？我们强调发改委在改革协调中的作用。行不行？恰恰这个事
起了反作用。我在多次会议上都讲过，我是概括了四条：发改委是虚的也管、实的
也管，冷的也管、热的也管，长的也管，短的也管，还有一个什么都管。我几次会
议都说了，这次我又说了。投资体制改革不下去，就是发改委的体制没有发生变化。
比如说海南的省长春节前给发改委拜年，这个效益是很可观的，我就不讲了。这个
效益是相当可观的，吃几顿饭，然后马凯、张国宝等等他们在场，当场拍板一些事
情。
我这次在总理座谈会上讲，这次的政府规划和"十一五"规划当中，把改革的任
务具体分解到各有关部门，在现在的条件下，可能这个东西不但有问题，可能还出
现新的矛盾，产生一系列新的矛盾。强化政府部门的改革责任，但是，不能把重大
的改革分级落到政府部门。因为发改委去年看，协调了一件大事就发了国务院的文
件，讲了十几个改革，然后哪几项改革哪个部门，自己协调，这样的话，远不适应
今天的改革，已经触及到一些部门的利益。原话是"把改革的具体任务分解落实到各
相关部门"。
第五，现在改革的实际需求是改革研究的问题。我看了"十一五"规划，因为我
们看了一部分文件，把改革作为一大部分提出来，这是相当好。但是，从那里面看，
很多事情缺少很多的硬体制，比如说提出有条件的地方可实行省直接管县的管理体
制，我跟总理建议，这应该是统一往下进行，不是说哪些地方，各个省可以自行实
行，要步步取消地级市，这个条件基本成熟，国务院应该做决定。如果各省自己做
的话，就会出问题及这种研究，我想一个问题，这样的行政体制研究，按道理过去
不应该出现这样的一些问题。所以，从最后来讲，我们现在反思改革，改革的研究
者应该把改革的反思拿到自己的手，这个话是很对的。从实际情况看，最大的问题
在改革的背景下，在各方面的争论下，主要的矛盾是改革的供给严重不足，改革的
供给同改革的实际的需求、改革的实际进程、改革的历史性变化严重不相适应。我
们在这样的背景下，不断地推出一些改革的产品，作出一些好的制度安排，可以大
大缓解改革在一些方面的争论。同时有利于利用这样的一些争论把改革往前推。所
以，这个时候我想给上面的建议也好，是不是大家研究一下，我们现在的改革已经
发生了变化。在这样的状况下，改革的供给问题怎么解决？目前是一个十分突出的
问题。我的意思就是概括一句话，在目前复杂的背景下，如何解决改革的供给问题？
应该说目前无论从中央还是地方，都是一个相当突出的矛盾问题。把这个问题提出
来，供大家讨论。

石小敏：谢谢迟福林同志。春霖还有话要讲。

张春霖：我简单说两点，回到刚才的教育的话题，简单的提具体的一点意见。

第一，和刚才的医疗卫生的情况一样，教育领域现在存在的问题能不能归结为
市场化过度，现在确实有这样的议论。当然，教育行业有一个"教育产业化"，罪魁
祸首是教育产业化，但是怎么解释教育产业化，很多人解释为市场化，我还是想讲
这个事。如果我们就教育谈教育，这个事不是太重要，叫什么名字，贴什么标签，
不重要。但是，反思改革，至于改革的背景下叫什么名词很重要。教育的事情，刚
才几位专家谈到，两个主要的问题，第一，教育付费的责任，政府推给了个人，推
给了私人，所以老百姓上不起学。第二，学校的盈利动机太强烈，学校办成了企业，
就想赚钱。基本是这两个问题，这两个问题能不能叫市场化或者是市场机制太多了，
政府把付费的责任推给了私人，跟医疗方面的问题一样，这个问题不是引入了市场
机制，市场机制是一种资源配置的一种机制，所以，政府和市场相对应的时候，我
们讲的是资源配置。如果讲到资源配置，政府不到位，肯定是市场很多了，政府太
多了，一定是市场不到位。但是，现在如果讲到这个问题，政府不是对立，是私人。
就是公司的分解，教育的总成本，教育培养一个学生五千块钱，说私人承担多一点，
还是政府少一点，还是政府多一点，私人少一点，不是市场的问题，是政府推卸了
责任。学校想赚钱，盈利的目的过于强烈。学校为什么有盈利动机？过去的国有企
业不想赚钱，我们想办法让他们赚钱，费了很大的劲。而现在学校都想赚钱，为什
么？因为赚钱大家可以分到，老师、校长，甚至教育局的领导，甚至还有别人，这
个事情实质是什么事情？就是把学校变成了一个盈利性的股份公司，凡是这些能够
分到的钱的人实际上成了股东，从经济意义上成为股东，有剩余索取钱，但是没有
投资，他们拿干股的股东，是这样的问题，是公共管理制度严重混乱的现象，这和
引入市场机制毫无关系，不是市场机制。说的严重一点就是腐败机制，所以，这两
个事情和市场机制沾不上边，但是现在都说教育市场化，有人是故意的，如果说成
是市场化，下一步说邓小平的整个改革是失败了，教育失败了，卫生失败了，整个
市场化失败了，真实的含义在这个地方。所以，这两个词还是要斟酌。
第二，教育和医疗卫生一样，我个人认为，整个问题的深层次的根源在于付费
机制。教育的付费机制问题比较简单，义务教育的付费机制的问题其实就是公共预
算的问题，或者说的绝对一点，我们中国到现在应该说还没有建立起真正意义上的
公共预算机制，公共预算制度。义务教育的问题就这么简单。
非义务教育的问题，相当来说复杂一点，这里我特别的强调一点，国内我所接
触的一些专家对学生贷款的机制重视程度不够，这几年我们搞助学贷款问题很多，
可以说很糟糕，大家都觉得不行。所以，这样导致了一些专家把脑子封闭起来，助
学贷款事别提了，搞的一塌糊涂。实际说助学贷款，在资本发达的国家的学生贷款
发展的潜力非常大，发展的速度非常快，有机质创新，比如说学生贷款的证券化在
市场上运作，最后通过发达市场解决非义务中的低收入阶层的孩子上不起学的问题。

石小敏：下面请维迎教授讲。

张维迎：我发现今天讲话容易出问题，是最后补充的时候。好在我们是一个安
全的地方，没有记者。我讲讲教育，我们现在讨论究竟到什么程度，得到什么结果，
这和改革的领导人有很大的关系。我在两个公司担任过独立董事，我感觉这两个公
司最大的问题在于什么地方？一个公司感觉领导力很强，你始终知道掌管大权的人，
他知道往哪走，你拼命的提意见，反对，没有关系，他最后会权衡你的意见能不能
采纳。另一个你感觉缺少这个，缺少知道组织该往什么地方走的一个人，所以，提
意见就特别的谨慎，因为可能提的越多，他越没有信心，所以，打比方来讲，我们
现在其实改革已经到了非常重要的时期。我们讨论这么多，我们知道人家往哪走？
不知道。如果知道的，我们就知道出什么问题，否则的话，我们就不知道表达自己，
应该怎么讨论这个问题。
第二，就是春霖刚才说的，现在讨论的问题，包括医疗、教育暴露的这些问题，
尽管一方面政府又是利的地方，另外一方面他们很高兴，是他们抓权的很好的机会。
教育、医疗等等全部的问题都来了，原来我们看一道曙光，现在把这个都遮起来了，
这是比较危险的事。
另外，我附和罗力上午讲的问题，几年前我就讲过，八十年代的改革有很大的，
体改委计划经济没有独立体，所以拼命的要改革，所以，他成为一个体改部门抗衡
的力量，计财部门提出来的问题他们都可以抗衡，而计财部门没有的话，就是每个
部门自己的权利的问题。所以，现在有一个总体改革就很难了。所以，现在是很危
险的。如果真正的要有一个改革的引导力，就应该有一个很强的班子，专门规划。
任何的改革的任务没有完成，改革的机构就彻掉了。医疗的问题肯定很多，而且最
后人家卖，回过头来责怪的还是你。这是总的讲。
教育的问题，大家刚才都谈了，我们始终别忘了一点，我们今天面临的教育问
题，不是封闭国家的教育问题，而是全球化情况下考虑的教育问题，以大学为利，
很多的大学教程都是全球化了。李嘉诚办的商学院，把欧洲办的商学院，全世界的
商学院都跑到这办，中国要不要还有大学，这就是一个问题。大学有很多种模式，
有一种模式是OEM，中国的人民大学、北师大、邮电大学都在做OEM，很简单，外部
大学来了，你招人，用2+1，2+3，他们也招，他们可以维持自己的大学，我们管得
很死，这样最后没有办法就变成他们那样，大多的商学院都是这样。所以，大学面
临的问题就是中国国有企业八十年代面临的问题，只是大学死起来比较难，由于大
学的体制，死起来很难，活起来也难。所以，我们不太注意大学的问题。
我们现在看学生都是全球化，很多的研究生没有必要在中国上大学，我们一年
的教育经费几百亿，过去上研究生，现在大学、高中生都出去了，我要关心这个问
题，不是关起门来做。你可以说我们就提供这样的服务，我们教师待遇就这样，好
的老师都跑了，好的学生不到这来了，就跑到英国，用不到十年，英国最好的高中、
大学，基本被中国人占据了，他们现在已经面临了这样的问题。所以，我们不能关
起门来看。我们现在说一方面中国的孩子提供什么样的教育，另外，中国要不要有
一个像样的大学，从这样的角度来看我们应该做什么。但是，现在一批评大学就是
大学变成赚钱机构，这个东西不是那样的问题，几年前都说提高教师的待遇，义务
教育国家没有给钱，怎么办？大学也是这样。像北大，一个大学生两万的成本，政
府给八千块钱，其他的钱哪来，这是很简单的问题，我们就是站在大学外部的人批
评大学，在里面的人，我们的校长，一会儿跑到新加坡、一会儿是跑的泰国，干吗
去，给人家叩头，我所知道的好的大学，并没有谁想去赚钱，我讲我们商学院的情
况，我们这几年光海外引进的博士学人才五十多个，我们怎么去吸引人，不是空口
说的，真正好的大学，所有的用的钱的经费一定想办法把这个大学做的更好，提高
教师待遇没有。刚才春霖讲的可能变成股东，我们现在海外招来的人比我们原来的
待遇高了，没有办法，否则人家不来，这是很大的牺牲。所以，真正要做好大学，
是需要很大的牺牲，所以，从这个意义上，我们一定要从更大的决策看中国的教育
问题。我们有没有竞争力，欧洲的大学为什么现在不行了，美国把它击跨了，过去
是美国人去欧洲留学，现在欧洲人跑去美国留学，为什么？教育体制不行。
再有就是几个问题，一个是私立这个东西，包括中小学、义务教育，国家保证
给任何人提供免费的义务教育，但是绝不能不让私人再办中学、小学，人家办得好
可以，而且大家也不要想，私人办的中小学就是拼命赚钱，但是我们可以看到，私
人学校把贫困生的学生吸引到他们的学生，而且是免费的，而且上大学就是提供助
学金，因为他们在乎这个私人学校的成绩。所以，我们义务教育国家应该保证，不
能卡住不能让私人办学校，大学更是如此，我们现在搞的大学不能让私人自由进来，
我说的私人不是盈利的，我可以保证，一个大学以盈利为目的的大学绝对不会成为
一流大学。现在网络大学可以做这些，培训班可以做这些，大学分工比较细，越靠
近应用的东西，被很多的咨询公司做了，真正好的大学靠盈利没有办法做的。而且
再过十年之后，如果中国的经济发展更强，中国出现一批有钱的人愿意投资学校，
投资学校不是为了赚钱，而是为了留名。任何企业活得好，三十年、五十年就没有
了，只有大学是长生不老的，所以，很多富人愿意赠大学，十代人、二十代人知道
他的祖先名字在大学里挂著，所以，政府在这方面不能管得太死。
还有就是学费的问题，我过去讲过一句话也是捱骂的多，为什么穷人上不起大
学，因为学费太低。什么意思？世行研究，欧洲也研究，我们用低学费的办法都是
补贴，而不是补给穷人，我们如果规定学费多少用于穷人助学金，这些问题就可以
很好的解决。不要按计划经济统一的标准，就像病人，有钱人和没有钱的人看一个
医生，这样是走不通的。学校也是这样，包括我个人，我所有的稿费全部设立贫困
生的助学金，我们从企业找钱，国家一年给一百万，学校用各种拉工资，比如说给
10万，设立摩托罗拉助学金，我们想尽各种办法让贫困的孩子上大学。
从教育内部来讲，包括教育部属于拆开，一个是管中小学教育，另外成立一个
组织管大学，这样更好。现在中国政府管下去，大学最终会变成OEM，很多做的不
温不火，北大、人民大学可能支撑一阵子，但是不要管得太死。为什么美国的大学
可以发展这么好，就是因为欧洲管得太死，什么都是以政府为主，而美国靠竞争，
我相信竞争的体制，各层次的大学分开，我们有国立的，省立的、市立的，还有私
立的，各种类型的大学，研究型的和非研究型的都分开。我们现在面临的问题，比
如说刚才晓鲁说我们是半夜鸡叫，为什么我们要有竞争，有些是我只要自己的学生，
不要你的学生，这是自我循环，而美国哈佛不是这样。我讲中国的高等教育一定要
本著推进竞争机制，废除政府管制，按这样一个方向下走，如果不是按照这个方向
走，无论怎么修修补补，你把学费都免了，我保证越来越糟糕。这个学费都哪去了？
都出国去了。如果我们自己做好，就不会有那么多的人，大学、甚至高中就出国了。
现在大家看，北大录取了，香港大学录取了，人家宁愿去向香港，也不来北大，这
是我们感觉到危机感。我们大学里不是简单的一个问题，如果不放在整个的大的环
境下考虑，我们这样做肯定会出问题的。

石小敏：我们现在已经进入到最后的一个单元，小结是一个小时。

今天的讨论确实有一些不同的意见，大家会深入一步。

北京四中校友会会长：我刚才核实了一下，北京四中只办高中，不办初中，前
年把北海中学并过来办初中，是公立的，没有私立的。

高尚全：在小结当中我可以提一个建议，在这样过程当中我们召开这样的会议，
应当发出什么样的声音，怎么表述？第二，为了解决这个问题，能够下更大决心推
进改革，我们向中央提出什么建设性的意见，围绕这两点大家发表意见。

李雨时：关于争论的话，实际上前年就争论比较大了。其实讨论最激烈的就是
两资合一，这个争论已经不是学界争论，可能在政府部门之间，大家认为商务部反
对合一。我本人不代表商务部，我参加商务部若干会议，但都没有反对两税合一的
建议，两税合一这个本身的命题，从长远来看肯定是对的。但要考虑几个问题，国
际资本主要是在发达国家的流动的，在英美国家不需要什么政策，因为有人文环境、
投资环境，包括科技环境、法制环境都比较适当，而作为发展中国家，可以说绝大
部分都有优惠政策来吸收外资资金，这是一个看法。这是一个大的判断，中国需要
不需要外资。中国外资存量六千多亿了，现在外汇储备快九千亿了，今年有可能上
万亿。也就是说，一种判断，中国不需要外资，这可以。如果你不需要外资了，两
税合一都不会成为问题。另外怎么看待外资对中国经济发展的作用，比如垄断也好，
我做了大量的调查研究，包括外资企业进入中国对经济提高也好，凡是比较开放的
部门都放得比较快，比如家电、汽车是最典型的，我这有大量的数据。
第三，我们人均如果降低还需要外资的，我们人均一千美元这样的发展中国家，
我们能不能不靠优惠政策把外资吸引进来，如果命题是我们需要外资，也不需要优
惠政策把外资吸引进来，这些都可以的话，我基本判断两资合一有很多的长处和很
多的优势，目前我认为中国不需要外资，因为外资不仅带来技术，关键是给市场引
进了效应，否则在国企是很难的。现在两税合一已经提上立法议程了，最快可能在
明年，如果修改一些立法方式，有可能是今年。
如果已成定局的情况下我希望考虑两个问题，第一是实际上现在外资所为两资
不合一，一个是特区，一个是开发区，所得税15%、24%和33%，在理论上，在全国
的其他地区，两税已经合一了，有可能包括地方政府给外商的种种优惠，确实有。
实际上不合一的地方只是在特区和开发区，这是一个不很大的比重，区域上也是不
大的。在两税基本合一的情况下，为了提高你的经济结构，提高你的国际竞争力，
是不是在一些相对的产业和一些部门，比如高新技术产业，是不是还要给一些优惠
政策。优惠措施不一定体现在所得税上，比如进口的关税等等，在所得税上，比如
西部地区吸引外资，同样的条件，西部能吸引外资吗？这是很简单的道理。如果不
需要都可以取消。在两税合一的同时还需要对比国家优先发展的产业或者国家优先
发展的区域还要给一定的政策倾斜。如果这个全部取消了，这恐怕在中国，因为现
在外资的竞争是相当的激烈，我们别老以为我们这几年成为世界吸引外资第一大国
家，现在周边国家、转型国家，甚至包括欧洲、美国这些国家。美国在外资最典型
的就是一些贫困的省，吸引来的外资，解决了就业就会，我也给你优惠政策。在州
的所得税方面给你一定优惠，因为你帮助解决了就业。因为美国的所得税主要是联
邦政府，但州政府是在联邦政府之上，是征州的所得税，也给你优惠。所以，这牵
涉到一个基本判断。第一，中国需要不需要外资？第二，出口没有优惠政策就能把
外资吸引进来，像欧洲一样，我们的环境能跟欧洲一样，我对于这个两岸，我认为
第一中国需要，第二中国没有优惠政策可能很难吸引进外资。至于外资是否大了？
我就不讲了，我就简单的介绍一下情况。

陆学艺：我讲农村问题，刚才葛延风讲的改革的公平问题，对于农村的问题，
农村问题现在放在改革的重中之重的位置，就是农村的改革不到位。农村的改革刚
才大家讲得很多，我认为农村问题的改革是当前争论比较大的，所以农村问题的越
闹越大。
2003年的时候，三中全会报告当中写到要解决农村的问题，2004年四中全会进
行了修改，2005年建设社会主义新农村问题提出来了。现在到了解决农村问题的时
候，实际上按户口来算还是9亿农民，占了70%，统计局把一亿两千万的农民工和家
属统计到城里来，实际上农村人口还有9亿。现在来看，这么多的矛盾，当时讲五
个统筹，我认为主要是这两个，一方面是经济形势的增长，另外就是农村还有这么
多问题，一是经济发展与社会发展不协调，二是城市发展与农村发展不协调。这两
个矛盾是主要的，这两个是比较差的。据我来看，现在城乡不协调，现在关系不正
常、不合理是主要矛盾。这个问题不解决，现在社会上的经济矛盾、社会矛盾70%都
跟这有关，比如农民工的问题、矿难事件，死的都是农民，包括教育的不平衡问题，
还有医疗的问题，都是农民的问题。我觉得这次"十一五"把建设社会主义新农村作
为战略的重点，今年中央办培训班，这个意见颁布了若干年，但是从来没有这次这
么重视，中央已经提到"十一五"规划的议事日程来解决农村的问题。
我认为这是到时候了，不解决这个问题，和谐社会化提出来经济发展的转变，
今天发改委的同志在这里，如果我们农村建设已经讲了十年了，越讲扩张，农村收
入的分配年年在减，现在减到35%、36%。在中南海开会时，我们搞农村体制的就说，
如果农产品卖不出去，农村的建设就有问题。另外也讲到上访的问题，群体事件大
量增加，由于时间的关系，我不讲了。这个数据总体来说，社会不安的东西要比经
济速度要快，群体事件是17%。去年我到深圳去，现在不要谈社会治安，统计表不用
看，你得看楼房外面的铁栅栏，一楼有肯定是正常的，二楼、三楼有就有问题，四
楼、五楼有就相当有问题，甚至七楼、八楼都有。我住的对面的一个楼连阳台都封
闭起来了，另外电视里经常播"盼盼防盗门"等，这种广告多了，表明社会不安定了。

这个事情跟农村有非常大的关系，把贫富差距拉大，现在城里除了几千万下岗
职工以外，主要是城乡差距拉大，把这个问题解决了，我想就可以了。现在到了可
以解决的时候，这几年中央已经做了一些决定，比如免农业税。另外也提出来了以
工补农，以城带乡。真正算这个帐，我们每年拿300万亩地，平均五六万块钱拿来，
之后卖出去，上海、北京有几千亿的基本建设的钱从哪里来，就这一项，现在财政
支出每年的2000多个亿给农村，光是土地来的，平均300多万，这是土地资源部的材
料。全国有1.2亿农民工，农民工的收入和城里面的收入的比例是1：2，差500块钱，
1.2亿的农民工就差六七千万。现在领导有这个想法了，我觉得是到改的时候了。比
如免农业税，当然也引出很多问题了，农业税只少了三四百个亿，就有很多的效果，
主要是政治效果，农村的党群关系好了多了。"十一五"发表以后，已经敲下去了，
建设社会主义新农村，我认为新农村建设这个问题，不是光拿五句话，光靠五句话
不行，那是一个目标，到底怎么做？我现在还看不出来。
叫我来看，历史回顾一下。50年来，77年，凡是农民拥护的都是成功的，调查
农民的积极性，土改也好，土地承包制也好，凡是涉及到农民利益的事情，能够调
动农民积极性的，就能够做好。如果违背了人民的利益肯定办不成，肯定就要失败。
这次有一个问题，如果我们不统一改革，把农民的积极性调动起来，让农民当家作
主搞社会主义新农村，我觉得也会出现问题。这个问题讨论多少年，就是不下决心，
比如社会主义新农村，户口制度是58年定的，到现在就是不改，户口制度，讨论农
民工的文件，农民工的问题很简单，就把那两个字去掉，这就解决了，但这两个字
就是不去掉。1985年讨论农村第二步改革，囔了几年没有动，到89年出了事以后，
你们也解散了，到现在这些问题都没有解决。农村说到底，就是搞了一个粮食承包
责任制，也要改，户口制度不改，土地制度不改。你的土地我买了，我拿钱，天下
还有这样的美差吗？你把地买了，政府拿了钱，各部门都拿了钱，这能保护地吗？
所以，中央要保护农民的命根子，但中国没有保护好，中央三令五申，温家宝批了
多少次也没有用，保不住了。把土地的权利交给农民保护起来，就能保护起来，但
现在没有保护起来。
另外，财税体制的改革，刚才张晓山说了，94年的改革，财税体制改革有好的
一面，保护了大局。但是县以下，我们有的领导说这个改革以后，白花花的银子都
来了，但不知道困难在县乡村三级，我估计现在不能超过一万亿，是这么一个状况
在运转，现在农民不断的在骂县乡两级，我们下乡去，他们实在是改革受苦。有谁
去拿自己的钱发工资，免税以后日子更难过，农村有一句话，他们现在把"三要"干
部变成"两要"干部，原来是要钱、要命、要粮，，既要钱也要命，也要粮。我到四
川去，15万块钱给他，他就是要地，看来这几个东西不给的话，这已经压了多少年
了，听说公安部也想给，前年讨论了户口改革方案，我们我们认为公安部不给，现
在看来不是，各部协调不下来，就改革不下来。
计划经济恐怕大体就是我们国家，这个东西不改就不好办。农村的改革，刚才
也有人讲了多元化，国家要推行这个制度，从去年五中全会公布下去以后，各地的
干部，从省级干部到下面的书记都很关注，都说好。农民那片，我们去听听就不一
样了，比如我是无锡人，什么人侵占我们的房子，什么人占我们的地，这些规划都
是这样的。因为这几年压制住地不准办了，现在有了这个，那又可以规划。新华18号
发了一个通稿，江苏省建设厅向新华社记者有一个谈话，江苏省14万农民4千平方公
里，有24万个自然村，将来要归并到4万个。里面还举了一个例子，常熟市一个市100万
的农村人，他们要归并为125个村，那还是农村吗，但这样归并可以省出10万亩地，
10万亩地对一个市委书记来讲是什么用地？我们去的时候农民最怕的修马路、拆房
子、建新城，不光是建不起来，而且侵占了农民的土地。
坚持社会主义新农村建设，一定要改革，改革不进行下去，不把农民的积极性
调动起来，农民自己不干肯定干不好，如果让干部干，就会一团糟。社会主义新农
村建设要让农民当家作主。

杨启先：和大家的看法一样，我们确实出现了一个争论，这个现像我认为也不
是偶然，是必然的。从改革开放到现在一直都有，这次为什么是必然的呢？因为改
革到现在出现了两个情况，一是改革进入了很艰难的阶段，为什么进入到极难的阶
段，因为过去好的改革都改了，很难的改革基本没有建立，最突出的就是权力第一、
深刻调整，主要包括政府行政体制的改革，推进起来都很困难。尽管大家知道改革
很重要，但实际上很难推动，因为涉及到权力利益的调整。第二是改革走到现在，
虽然经济发展取得了迅猛的发展，但经济社会生活当中也出现了一些非常突出的矛
盾。
我认为最关键的是三个方面：
第一，经济的效益还很低。经济效益还很低，经济的发展对资源环境的破坏非
常的大，这些大家都有共识。
第二是分配差距太大，收入分配不公，不管是地区差距、城乡差距，收入分配
差距都太大，有的是相当大，个人收入差距在基尼系数有的说1.45，有的说是0.45，
有的说不止是0.45。
第三是腐败现象相当严重，而且打不胜打、防不胜防，尽管我们搞了很多次，
中央虽然一再强调，但到现在为止，还没有一个单位或者领导说腐败基本避免，实
际上很多影响了地方的发展。
这样当然对改革就会有反思，不同的是反思究竟怎么反思？这些东西究竟是怎
样造成的？大家反思的办法不一样。一种认为这些东西就是改革造成的，没有改革
就不会出现这种现象。另外一种认为不是改革造成的，是改革不到位的结果。甚至
可以说不改革，这些东西也可能会出现，在经济社会发展当中，可能都要经历这样
一种现象，从其他国家来看确实有这种现象。分配差距的扩大，很多国家都有一个
分配差距，在发展过程追有一个扩大的过程，然后财富差距进一步缩小的过程。比
如腐败现象，很多国家都经过了一个非常长的时期，比如在国外18世纪末19世纪初
也是相当长的时间，还有环境资源的污染，发达国家基本都经历了这个阶段。现在
南朝鲜听到这方面的现象比较少，在70年代日本东京的空气净化器，比如设了一些
孵化站，英国在60年代初，在泰晤士河可能都比苏州河臭，在泰晤士河边上开会的
时候，都要把窗户关起来，臭味实在太难闻。夏天又很热，就用窗帘档著，窗帘还
用漂白粉洗，但还能闻到这种臭味，所以，都有这样的过程。
这个问题非常的复杂，怎么解决这个问题？我们讨论最好要达到两个结果：一
是怎么提高共识，就是改革的继续要有共识，现在改革的共识确实出了点问题。二
是怎样化解矛盾，比如环境、经济效益的问题，还有差距问题、腐败的问题。最好
能达到这两个方面的效率，希望在这方面起到作用，这样我们的讨论就有意义了。
怎么取得共识呢？必须分析一下，现在对改革反思，对改革持否定态度的这部分同
志，这部分同志里面，我认为要分析一下，主要是什么？主要是群体，不外乎是三
类，一类是在改革开放一开始就对市场经济改革有质疑的，到现在思想并没有转过
来。前些年改革比较顺利的，而到现在已经出现了一些矛盾，而进行批评，这是必
然的，这可以理解

。二是确实改革以来，有一部分城市和农村，特别是下岗职工，还有失地的农民，
以及收入很低的农民，他们的利益受到了侵害。三是从网上来看，主要是四五十岁
以下的同志，对我们过去的历史并不太了解，比如对改革开放以来，经济发展的那
种情况还没有深切的体会，特别是对50年代的公社化，到处是吃 "大锅饭"，没有经
历过的，60年代初，大部分人都吃不饱，基本都是饿肚子，到现在五六十年代的人
都记得很清楚。尤其七十年代文化大革命，所以他们这部分对改革有很大意见。我
认为达到两个目的，一是达到共识，一是要消减前面讲到的这些矛盾。达到共识，
怎么达到呢？我认为还要理直气壮地看改革，关键看两个方面：一是看改革的重要
性，不改革就没有出路，不改革，邓小平讲的，肯定是死路一条。不改革，肯定是
苏东灾难性的后果。另外，还要理直气壮地谈改革的成就，要用事实来说明我们这
些年的改革是取得了很大的成功，经济确实搞上去了，使全中国的农村面貌发生了
变化，生产和生活都发生了很大变化。经济增长也大大提高了，人们生活提高的速
度也大大加快了，贫困人口绝对、基本上解决温饱等等，使大家进一步去了解。同
时，要承认改革当中确实存在很多不足、很多不到位的地方，正由于很多不到位的
地方，才出现了社会矛盾，也要求得大家的理解。特别是一些年轻的同志，四十岁
以下的同志，对过去了解不是太多，这样来提高改革的共识。我想一部人对这种共
识很难达成，因为观念上没有转过来，一开始就对改革有质疑的，但这没有关系，
可以保留他们的意见，或者发表他们不同的意见，从整个方面来讲是有好处的。有
利于我们提高加快政府转变的决心以及加快解决问题的决心，我认为这也是有好处
的，这也是一个方面，建议要理直气壮地宣传和说明改革的必要性和重要性，以及
改革取得的成就。不改革，绝对没有现在中国这样的成果。中国的经济已经占到世
界的第九位，对世界的影响确实很大，实事求是，不管哪一个国家，包括资本主义
国家，不戴有色眼镜来看的话，对中国的改革都是肯定的，这是一方面，怎么建议，
不要回避，不要害怕说成绩，这个理直气壮地说。
第二个建议就是怎么想办法化解矛盾。化解矛盾，很关键的问题，我认为就是
要解决两个问题：一是解决分配不公的问题，二是解决腐败的问题。分配不公的问
题，我认为改革以来，改革以来不能叫失误，但是确实在这方面没有加以很好的注
意，这个责任不在于群众，甚至也不在于改革，主要在于我们这套宏观调控制度没
有很好地建立起来。现在应该怎么办呢？我认为调整分配不公，首先应该调整国民
经济的收入分配和分配不公的问题，否则调整后面的关系解决不了问题，因为最大
的分配关系是非常的不公平。现在的投资率达到48%，我们国内生产总值调整后的
数字来计算，局统计局公报是12.81亿，去年投资是18亿。再加上其他方面积累的，
积累的已经超过50%。由于投资积累得太高，返过来消费太低，这样群众的购买力
不足，群众的收入也就比较低，必然是这种结果。而且必然会出现我们的产能过剩，
有一部分消费品卖不出去。卖不出去只好想办法低价出口，拿到国际上去销售，就
会产生很多问题。我们现在提出来要扩大消费，但扩大消费，刚才有人说已经叫了
很多年了，但消费到现在也没有解决好，关键在于投资当中的消费没有解决好，首
先要解决投资与消费的关系。而这个指标的解决，消费基金的扩大了，消费者有条
件，消费基金增加的那部分，尽可能地向城市低收入居民和农村居民的收入扩大，
这样地区差距、城乡差距和收入差距就可以缩小。这是我刚才讲的第二部分对改革
的不理解，包括下岗工人，包括弱势群体，他们的情绪可能就会大大降低，对改革
的拥护程度和支持的程度就会大大降低。我们现在这样做，现在也是很有条件。
除了调整比例关系以外，最重要体现在国家财政开支上。国家的财政开支要改
变过去主要财政一是解决吃饭的财政，一是解决建设，除了吃饭以外，钱都要拿到
建设上，增加国家基本建设的投资，这样就导致了社会事业发展滞后、严重不足，
包括教育、医疗、社会保障，城市低收入居民的廉租房或者廉价房大大的供应不足。
在财政里面，应该想办法把国家投资部分大大的减少，特别是对于生产经营方面的
投资，可以更多地让社会资金和个人资金来解决，而且非常有条件解决，居民的储
蓄存款超过14万亿，完全有条件解决这个。然后把钱拿出来搞社会事业的发展。而
且这样我们对医疗改革、教育改革、住房制度的改革这些意见就会大大的减小，资
金供应程度就会增加，国家负担的比例过大，个人负担的比例缩小。

对这几方面的改革，我认为不应该轻易地推翻，比如医疗改革、城市住房改革，
认为改革基本不成功，我认为成绩是主要的，用数字来说，住房制度改革最明显。
住房制度改革我记得很清楚，刚解放的时候，建国初期或者建国以前，城市人均住
房按居住面积计算是8平方米，经过三十年的建设，居住面积的面积只是3平方米，
下降了五倍，改革开放以后，经过扩大居民的居住面积，还是分房。再到98、97年
房改以前，人均面积到了8平米，基本恢复到改革开放以前。再往后经过八九年的时
间，城市居民居住面积人均已经达到了20平方米左右，是19点几，这是前年的数字，
到现在已经是20多了，而且已经是两位数的增长，你难道说改革失败了吗？改革没
有取得成功吗？没有取得成功，就是我们过去的情况。
教育改革也是如此，教育改革、医疗改革当中很关键的就是有这种指导思想，
国家为了甩包袱甩到市场上去，刚才讲了文件当中从来没有讲过，要抛开这个文件，
教育改革的成绩也非常大。我们讲了多年的义务教育制度推进得很慢，一直到最近
中央财下决心要到2010年要解决免费义务教育的问题。在教育规模的入学人数都是
大幅度上升，包括中学，特别是大学，大学的数字是到2001年的时候，在校大学生
有1001万，现在大学生超过2000万，世界第一，而且入学率达到 20%左右，也就是
基本上达到了国际水平，该入学的都入学。不能说完全失败。对于医疗改革，看病
难、看病贵的问题，看病难，比改革前的现象好多了。98年我住院的时候，转了几
个医院才住到大的医院，而且是找人进去的，还送了320元的红包。而现在是自己
到网上查一下人民医院有什么好大夫，就进行门诊，前一段时间还有点名费，就几
十块钱，非常的方便。应该说改革也取得了很大的成绩。如果要全盘否定的话，一
是不符合事实，一个是对整个改革不利。但是怎么能做到政府开支里面有更多的东
西交由社会保障来解决，这对于弱势群体来说，化解这方面的矛盾来讲有非常大的
意义。我们党的这种理念，我们强调分配公平，我们社会主义国家，我们党提倡清
廉，反对腐败，怎么解决这些问题，我认为这是非常重要的。
总体来说，对现在这次的争论比较确切，争论是必然的，是正常的。而且对这
几个问题，大家的看法可能都一致，不同意改革的人对这几点也是承认的，我们主
张改革也是承认怎么进一步解决这些问题。怎么解决，一是提高共识，增加对改革
的力度支持。另外尽可能在国家收入分配做调整，提高财政支出方面，来增加公共
产品支出力度，来缓解城乡差距、收入差距，解决弱势群体的基本问题。如果把这
些问题解决了，改革就比较顺利了。

石小敏：张曙光教授想用两分钟回应一下李雨时愿望。

刚才李雨时讲了所得税统一的问题，我不同意他的问题，商务部官员去年11月
份，商务部的官员明确表示，这是一。二，在决策层里面讲什么话你知道吗？我想
你不要打保票，这是小事情。你提的第一个问题说现在中国这种状况之下，一是还
需要不需要外资，我认为这个问题不需要讨论，需要。第二个问题，你讲的有没有
优惠，外资来不来？我说肯定会来。为什么呢？外资现在大家是争前恐后抢滩中国，
优惠的问题并不是人家来的主要原因，如果把这个问题压在这个方面，我认为恐怕
对中国的形势估计是错误的。所以，没有优惠，外资照样来，这是一个。我觉得你
没有提出第三个问题倒是重要的。现在我们的优惠政策是弊还是利，也就是弊大还
是利大？这是很清楚的。现在这样一个政策造成的扭曲，市场的扭曲，政府行为的
扭曲，以至于其他人行为的扭曲，我觉得这是现在需要做的时候了。不然的话，刚
才讲政府观念要转变，这是不可能的事情。所以，我倒是觉得大家应该积极地推进
这件事情，现在我还以为从2月10几号我就讲统一所得税的问题，政府没有提出来，
人大有人想提出来，但觉得没有办法，我给人大出了四条注意：最后一条注意就是
对政府提出不信任。但我觉得问题这个地方，现在前天的报纸上登了人大把它列入
立法的计划。今天我和许善达在那里聊，他说计划是列了，能不能通过？列了很多
照样很多流产。我觉得学界的朋友，一方面我们要关注一些重要的大的问题，另一
方面，有些具体的东西要一件一件去推进，如果大家能就这个问题炒起来，给政府
一定压力，我想他们会推进。不然的话，比如孔宪泉那个就炒起来了，关于所得税
的问题，我看了昨天贾康有一个，我觉得大家应该在这些问题上应该发言，应该推
进政府，这个政府现在对决策的方式是能拖则拖，能把责任推出去就推出去，所以
没有任何压力，没有任何推进，它是不可能采取什么办法的。所以，我想其他的问
题本来想说，不说了。谢谢。

石小敏：最后请高尚全做一下小结。

高尚全：关于两税合一我补充一点。去年2月15日，征求政府工作报告意见的
时候，温总理、各位部长都参加了，我提了六条意见，其中一条意见就是两税合一
的问题，我讲了什么呢？不管部门怎么反对，不管地区怎么反对，不管外商怎么反
对，国务院要坚定不移地把两税合一推开来，因为市场机制要平等竞争，现在不平
等这是不行的，现在有实施的条件，我们出口越多越多，人家利用我们的廉价劳动
力把污染的东西留在我们土地上，所以要选择。不是出口越多越好，不是外汇储备
越多越好，要有一个合理的度。散会以后，吴仪副总理说你不要走，我还有事请教
你，后来她坐在我旁边，她说一合一以后，外资跑了，跑到周边国家了，作为主管
领导这种担心也是很自然的。另外她说可以合，合到什么呢？合到24%。原来是33%降
到24%，15%的提高到24%；第三，是否可以考虑49个国家级的保税区还保留15%，她
谈了三个看法。我刚才讲了叫我们提意见，我就提了，最后由你们来决策。刚才我
补充那个意见，大家不要传了，因为是领导同志讲的，知道就行了

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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