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	主题: 樊弓chr(62)chr(62)戏侃马克思主义及其谬误（1－9节）(特别推荐给给高寒,余大郎)

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樊弓chr(62)chr(62)戏侃马克思主义及其谬误（1－9节）(特别推荐给给高寒,余大郎)

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樊弓chr(62)chr(62)戏侃马克思主义及其谬误（1－9节）(特别推荐给给高寒,余大郎) -- 加人 - (28252 Byte) 2003-4-18 周五, 下午6:39 (403 reads)

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标题: 戏侃就是戏侃，当不得真。高寒和小左曾有反驳，都更有道理。 (127 reads) 时间: 2003-4-18 周五, 下午7:44

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

以下是老古与叫兽讨论的几个回合，可作为对比参考。

作者: 古迷老古现在不信任何马，但认为若要完全批倒老马，必须推翻他的“唯物史观”才行。 10/16/2002 12:02 [Click:144]

叫兽认为“劳动价值论是马克思主义的根本假设”，有很大问题。恩格斯总结老马有两大贡献：

一是“唯物史观”，二是“剩余价值论”。“劳动价值论”至多可以说是后者的必要前提，却只能是前者的推论。这就是说，“唯物史观”才“是马克思主义的根本假设”，“劳动价值论”从原则上甚至是可以从前者推导出来的。

“唯物史观”还有很多推论，其中最著名和最普遍被承认的是社会学中的“经济决定论”。马克思主义的经典说法是“经济基础决定上层建筑”，通常的说法是“经济（利益、发展、制度等）决定政治（利益、发展、制度等）”。老古本人并不太认同这个学派，但也没有看到什么人能完全推翻它。叫兽的戏马可没有沾到“唯物史观”一点边，因此对真正多读了几本老马书的人基本还没有说服力。不过，叫兽的戏马倒是打中了那些拉马皮做大旗的东东，因此也让人觉得痛快。

作者: 樊弓有点疑问 10/16/2002 12:42 [Click:184]

唯物史观必定推出劳动价值论，如果劳动价值论是错的，岂不是

刚好证明唯物史观是错的？

如果 A 隐含 B，则非B 隐含非A，这不就结了？

我倒觉得唯物史观未必推出劳动价值论。以我的理解，唯物史观

意味着有一个内在的，可以＂物＂化的东东引起价格的变化。未

必意味着这个＂物＂可以具体到劳动时间。老古以为然否？

唯物史观显然是片面的，可那种胡搅蛮缠的东东不大可能被证伪。

就象上帝的存在不能证伪一样。

作者: 古迷推论错，前提不一定错。 10/16/2002 14:18 [Click:118]

老古说的是，唯物史观“可以”而非“必定”推出劳动价值论。

根据经典的老马说法，唯物史观最终的“物化”的东西是生产力的两个要素：生产工具和劳动力。老马所定义的商品“价值”（交换价值）就是在原材料本身的价值上，再加上以上两个要素所加入的价值。而对“劳动力”“物化”定量有两种选择：一种是“劳动力价值（成本）”，即劳动者生产该商品所获得的平均收入---工资、奖金等；另一种是从亚当.斯密那里借来“劳动价值”，即用“平均劳动时间”所定义的“物化劳动”。如果规定这两种定量选择等值，即“劳动力价值”等于“劳动价值”，也就推出了“劳动价值论”。老马的政治经济学以“劳动价值论”为出发点，研究“劳动力价值”与“劳动价值”不等的条件和结果，发现“不等”是资本主义生产方式的常态，而后者大于前者是其动力，而这差值就是所谓“剩余价值”，从而也就进一步推出了“剩余价值论”。从科学演绎的角度而言，老马的逻辑推理很严密，很难找到空子。因此，从外剥是没用的。即使能通过实证推翻“剩余价值论”，也只不过否定了“不等”（其实只是“大于”）的状态，至少“等于”还在；推翻了“劳动价值论”，“劳动力价值”还在；即使否定“价值”，还有“劳动力”这个实际存在，所以根本无法动摇“唯物史观”。“唯物史观”与“上帝的存在”不同的是，它并不是仅仅是基于信仰，而是与许多科学学科一样基于用不完全归纳法所总结的公设，并非不能证伪，而是很难证伪而已。例如，“唯物史观”所表达的“经济决定论”是有很多实证的，也并非没有反例，因此至少可以使用统计逻辑来部分证伪。如果阁下能收集到足够大比例的反例，也就大致可以证伪了；或者，如果阁下能提出比它更有归纳性或更精确的新理论能取代它，也就不必证伪了。否则，阁下是没法把老马批倒的。

作者: 古迷叫兽啊，老古可是应阁下要求证明过“劳动价值论”至多只是老马“唯物史观”的推论， 10/23/2002 05:14 [Click:57]

没有“劳动价值论”，老马的理论基础“唯物史观”照样块岿然不动。阁下没有指出老古的推理有什么不对，现在又称：

“对马克思主义来说就不一样了。没有劳动价值论，就没有剩余价值学说。没有剩余价值学说，就没法挑拨阶级斗争，于是无产阶级革命也就免了”

“剩余价值学说”只是老马在“唯物史观”之外，推之于经济领域的另一“大发现”。而老马的“阶级斗争”学说则是“唯物史观”的基本推论，或推之于政治领域的发挥。没有“剩余价值学说”的经济学支持，从“唯物史观”出发一样“挑拨阶级斗争”，甚至还有过之而不及。列宁斯大林在苏俄，毛共在中国，“挑拨阶级斗争”可都不曾重用“剩余价值学说”，因为在这些资本主义只有萌芽的国家本来也没有多少“无产阶级”可挑拨的，任何马派都没有说过“剩余价值学说”可用来解释在这些农业国中地主富农的剥削。而在真正资本主义国家所发生过“无产阶级革命”（如巴黎公社等）以及其它工人运动，却很少是受老马理论影响的，更不必说受“剩余价值学说”的影响。叫兽也太看重“批判的武器”的作用了。

“剩余价值学说”固然有道德上的挑拨作用，但马克思在《资本论》里却是用来证明资本主义生产方式的产生、发展和灭亡的整个“必然”过程。既然是“必然”灭亡，就无须“挑拨”，因此凡是熟读《资本论》的人，实际上很少有变成“无产阶级革命”急进派的，更少冒进派。

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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